Каким ленинградский театр видел на излете СССР Георгий Товстоногов, чье имя теперь носит БДТ?

Интервью с главным режиссером Ленинградского Большого драматического театра Георгием Александровичем Товстоноговым

15 ноября 1988 года

Интервьюер: Ю. М. Барбой

I. Какой компонент из нижеприведенных альтернатив наиболее созвучен, с Вашей точки зрения, состоянию современной театральной жизни?

Театр: трибуна или зрелище?

Продолжается «трибуна». В первую очередь в связи с переменами в стране, но и потому, что эти перемены пока не принесли нам художественных пьес. Виктор Розов, Александр Гельман — пьес не дают, и театр остается без современной драмы. Ситуация выглядит так: либо классика, которая (если спектакль получается!) компенсирует дефицит зрелищности, либо — публицистика.

Спектакль: узнаваемость или метафора?

Царствует узнаваемость или претензии на метафоричность. Истинная метафора редкость, для меня был убийственным спектакль Някрошюса «Дядя Ваня». Это способный человек, но весь спектакль — политический насквозь, спектакль, в котором главное — ненависть. Мне кажется, что все претензии здесь не осуществились в первую очередь потому, что в них нет любви Чехова к своим героям. А открывать нужно это. Наш «Дядя Ваня» не жалостливый спектакль. Ваня у нас смешон — мы, например, не вымарали этого «бац» после его выстрела в Серебрякова. Это очень важно. Но героев и смешных надо любить. Можно предполагать, что сейчас тенденция — к метафорическому театру. Но все это дурно выходит.

А все же для меня и здесь самое главное — совпадение актерской игры со стилем автора. Автор определяет.

Зритель: творец или потребитель?

Идеальный зритель — творец. Самое дорогое для меня в театре — эти вот минуты сосредоточенного молчания, когда в зале идет работа воображения. Мы говорим «духовность». Вот это она и есть.

Пусть он приходит поразвлечься — получить он должен другое. Потребительство всегда было. Плохо, если он пришел развлекаться и без этого «другого» ушел. Ушел таким, каким пришел.

В Стокгольме мы играли на гастролях. Публика была явно антисоветски настроена. Смех, шум. В зале сидела молодежь. Вдобавок они не понимали языка. Через пятнадцать минут зал затих — и спектакль закончился таким же успехом, какой бывает у нас дома. А тенденция — нарастание потребительства — конечно, есть.

Авторство: писатель или театр?

Театр должен раскрывать писателя, для меня режиссура — это перевод одного искусства в другое, литературы в театр. При этом, конечно, сегодня есть такая тенденция — «самовыражение» режиссера. Я могу говорить только о том, что знаю и видел в последнее время. Если мое совпадает с авторским — я выбираю пьесу. Если я ее выбираю — я стараюсь быть верным автору.

Спектакль: режиссер или актер?

По-прежнему считаю, что противопоставлять актера и режиссера недопустимо. Может быть, я не знаю нынешнюю ситуацию, но что может быть интереснее актера и актерской импровизации? У нас есть импровизационное начало — потому мы десятки лет можем играть спектакль, он жив.

Театр: самоопределяющийся или ориентированный?

Есть и такие, и такие. Ориентированность — это плохо. Был у нас Григорий Романов (Первый секретарь Ленинградского обкома КПСС в 1970–1983 году. — Прим. ред.), я знаю, что это такое. Основные годы моей работы пали на эпоху «ориентированности».

Публика: куда пойти или что смотреть?

Здесь о других судить очень трудно. Мы в первые год-два завоевали репутацию — и к нам стали ходить из-за того, что наш театр такой, а не другой. Факторов здесь очень много, надо брать все в целом. Мы зовем на просмотры спектаклей разных людей. Конечно, наша публика повзрослела, но вот приходит Университет — и в такие дни мы имеем самый оглушительный прием. Нет, утверждать, что «свой зритель» кончился — не рискую.

Спектакль: драматический или синтетический?

Зависит от пьесы. Если произведение отвечает потребностям времени, жанр не так уж важен. Если в серьезном классическом произведении нет современности — я его все-таки не возьму. Конечно, я могу что-то перестроить. Вот в «Мещанах» Горького мне помог Чехов. Есть у него замечательное письмо к Горькому: не может этот отвратительный старик [Бессеменов] вызвать сострадание! Мы это пытались учесть. Мы искали с Евгением Лебедевым все, в чем Бессеменову можно сострадать. Но чем больше вы его оправдываете — тем сильней удар, которому мы его подвергаем.

Театр: храм или площадь?

Мне ближе храм. Хотя и здесь все зависит в конечном итоге от пьесы. Все эти «деления» для меня вторичны. Если мне покажется современным «Овечий источник» Лопе де Веги — «площадь» — я его буду ставить, хоть я и сторонник храма.

Зритель: ведомый или ведущий?

Ведомый, который превращается в ведущего. Замысел спектакля заложен в зрительном зале, я его полпред, я должен угадать этот замысел. И в этом смысле он ведущий.

Театр: творчество или служба?

Служба не наступает на нас. В мире — основная тенденция коммерческая. Это опасно. Но когда мы зачеркиваем все в коммерческом театре — мы делаем большую ошибку.

II. Что Вас тревожит/заботит в отношениях государства и общества с театром?

В первую очередь меня заботит общий развал. Заботит, что в театр перестают ходить. Что театры работают в нечеловеческих условиях. Я приезжал в Кострому, смотрел спектакль по пьесе Островского «На всякого мудреца довольно простоты». С одной стороны — вижу стремление к правильной методологии работы. С другой — обязанность выпускать двенадцать премьер в год. Это неразрешимое противоречие.

Конечно, я исповедую веру Станиславского и его организационные принципы. Но что это не универсальное, что такие принципы годятся не всегда и не для всех случаев жизни — в этом я сейчас убежден. Может быть, в антрепризе было что-то здоровое, чего мы недооценили. На меня произвела впечатление статья Чурбанова, приведенные им данные. В самом деле, для чего театр, скажем, в Кургане? Он не нужен, но ведь секретарь тамошнего горкома ни за что не допустит закрытия театра — пострадает его престиж.

Еще забота и боль — развал МХАТа. В мои студенческие годы Москва была театральной Меккой, а МХАТ — святыней. Сейчас театр разделился, как шутит Олег Ефремов, на мужской и женский (В 1987 году МХАТ в результате внутреннего конфликта разделился на два театра, принявших официальные наименования: МХАТ им. М. Горького под руководством Татьяны Дорониной (является правопреемником МХАТ СССР им. М. Горького) и новый МХАТ им. А. П. Чехова (1989) под руководством О. Н. Ефремова. — Прим. авт.). Но реально нет ни мужского, ни женского. К сожалению — нет большого режиссера — лидера, и нет сегодняшней программы. В «Современнике» была программа, направленная, в частности, против тогдашнего МХАТа, и Олег Ефремов был на месте (Олег Николаевич Ефремов создал театр «Современник» в 1956 году, был его бессменным художественным руководителем вплоть до 1970 года, когда он ушел в МХАТ СССР им. М. Горького, который возглавлял до 1987 года. — Прим. авт.). Сейчас его дар, который так был к месту в «Современнике», не работает, не нужен — нужно другое. Потом он совершил ошибку. Нельзя было идти в МХАТ, не поставив предварительного условия о труппе. Он думал, что будет работать с частью, не понимая, что 130 неработающих актеров неизбежно должны превратиться во взбесившееся стадо. Мне в свое время удалось расстаться со многими — ушло 38 человек. Я шел в театр только при таком условии. Помню, тогда Фрол Романович Козлов сказал мне: «Не устраивает — так уволь. Никаких скандалов не допущу!» Он сдержал слово. Но иначе бы я в театр не пошел.

III. Каковы узловые проблемы развития театра в будущем?

Честно скажу — не знаю. Как-то больше думаю о настоящем. Сегодня слишком много серьезных проблем.

IV. Как Вы считаете, что изменил эксперимент в театральной жизни?

Репертуар?

Стало лучше. Сами выбираем пьесу, сами выпускаем спектакль. Движение — в правильную сторону, и эксперимент в этом отношении был безусловно полезен.

Постановочные решения?

Характер постановочных решений с экспериментом не связан.

Актерское дело?

То же и с актерским мастерством. Эксперимент дело чисто организационное.

Эксплуатационная деятельность?

В эксплуатационной работе особенных изменений у нас нет.

Отношения театра и публики?

Отношения с публикой решительных изменений не претерпели. Стало свободней. Честно говоря, не люблю я зрительских обсуждений — приходит на них околотеатральная публика. Слава богу, что их не стало.

Внетеатральное управление деятельностью театра?

Меня здесь смущают общие вещи. У меня нет неприязни к Игорю Горбачеву. Но давать ему Героя Социалистического труда [1987] только оттого, что в Томске Лигачеву понравился Пушкинский театр?! Дать Героя тогда, когда за спиной развалины — значит нарушить все хорошие сегодняшние лозунги. Внетеатральное руководство прежде, конечно, было особенно ужасным. Что говорить: дается команда в «Ленинградскую правду» — «Три мешка сорной пшеницы» в БДТ искажают действительность. В 1944 году в русской деревне был расцвет. А автор пьесы Федор Александрович Абрамов смотрел спектакль, говорит — неправда у вас: там есть две собаки, этого не может быть. Собаки были давно съедены. Сейчас, впрочем, мало вмешиваются. Собой заняты.

Критика?

Стало много личных моментов, личных мотивов, они часто оказываются для критика решающими. А ведь за этим стоит нелюбовь к театру. Еще типично: пришла на спектакль и придумала свою концепцию, а потом с точки зрения этой концепции критикует наш спектакль!

Условия жизни, быта и досуга людей театра?

Наш театр еще привилегированный. А вообще положение актеров ужасающее. Катастрофическое! Эксперимент дал возможность повысить заработки низкооплачиваемым артистам, особенно молодежи. Уже не 120–130, а 170–180 руб. Все-таки лучше, пристойней. Есть и формы надбавки. Раньше все это утверждало министерство, теперь мы сами имеем право это делать. В этих отношениях эксперимент дал много хорошего. Но не надо пользоваться тем, что нас никто не прижимает. Надо, мне кажется, сохранять репертуарную загрузку — хотя бы даже для занятости артистов. Я, например, намерен делать так, чтобы в год театр продолжал выпускать четыре премьеры, как во времена плана, который был обязательным. Загрузка, впрочем, сейчас у артистов непомерная.

Связь с другими искусствами, с культурой?

Здесь много зависим от личности. Это нельзя навязать. Кто-то ходит в музеи, а кто-то ими не интересуется. И вкусы очень разные. Вот недавно читали «Дальше... дальше... дальше» Михаила Шатрова. Подошел ко мне один народный артист, человек вполне почтенный, и говорит: «А я как любил Сталина, так и люблю…»

Возможности творческой самореализации?

Таких возможностей сейчас стало больше. И есть какие-то результаты. Вот Лариса Малеванная создает свой театр (С 1988 по 1993 год Л. И. Малеванная руководила Драматическим театром на Васильевском острове. — Прим. авт.), Юрий Томашевский организовал студию6. Вообще есть какая-то активизация. Раньше люди были все-таки пассивней.

V. Испытываете ли Вы удовлетворенность/ неудовлетворенность экспериментом?

Неудовлетворенность всегда есть. Мне трудно смотреть свои спектакли. Еще шестьдесят процентов жизни — тяжелая борьба. Жизнь уходила не на творчество, а на борьбу за него. Это горько.

Сейчас есть проблемы нашего театра. Я пригласил режиссера ставить «Свалку» Алексея Дударева. Не получилось. В старое доброе время я должен бы снять пиджак и начать работать сначала. Сейчас для такой методики физических сил не хватает.

Есть серьезные вопросы — что будет с театром? Во время Великой Отечественной войны в Тбилиси были знаменитые мхатовцы во главе с Немировичем-Данченко. Он посмотрел мой выпускной спектакль в институте, он ему очень понравился, и Владимир Иванович почему-то проникся ко мне симпатией. Нередко мне звонили, звали к нему. Мы беседовали — точней, я слушал его монологи. Время было тяжелое, но он уверенно говорил: эту войну мы выиграем, вернемся в Москву. А театр... Два-три года проживет по инерции — и все. Пока не появится в нем новый лидер. Но это будет другой театр.