«Искусство важнее науки»: Татьяна Черниговская, Николай Комягин, Юрий Сапрыкин и другие о роли традиции

Что будет с человеком, если лишить его культурного каркаса?

Татьяна Черниговская: С ним случится Альцгеймер, потому что традиция — это память. Если личности или обществу отшибает память — все, пиши пропало. Наш мозг если чего-нибудь и не умеет, так это не учиться. Он так устроен: все, что в него попадает через глаза, уши, нос, кожу, в нем остается. Причем мозг не только реагирует на то, что в него попало, а самостоятельно создает миры: искусство, философию, науку. 

Есть один лингвист Стивен Пинкер, он говорит, что искусство, как десерт. Его может и не быть, ничего не изменится. Но это глубочайшая ошибка. Если не будет искусства (то есть того самого культурного каркаса), не будет ничего, не будет самой цивилизации. Я как ученый точно могу сказать: искусство важнее науки. Мы знаем много примеров, когда художники и поэты понимали вещи, до которых еще несколько десятилетий добиралась наука.

Традиция заложена в нашем геноме. Мы такие — умеем создавать миры. Есть много существ на земле, у которых мозг точно не меньше нашего, но никто из них не творит, а мы творим.

Для чего нужны традиции?

Николай Комягин: Традиция — это костыль нашего мышления, к которому мы прибегаем, чтобы осмыслить свою смертность. У Шопенгауэра в тексте «Смерть и ее отношение к неразрушимости нашего существа» есть мысль, что мы не будем жалеть о кошке, которая изображена на древнеегипетском полотне. Почему? Эта кошка существует в том смысле, что продолжается как вид. С человеком также: он побеждает смерть, когда мы мыслим индивида как вид. Традиция — тот же способ преодолеть время, стать ему соразмерным. Этим же занимается наука и искусство. Это все костыли, при всем уважении к слову «костыль».

Согласен, что мы сами продуцируем миры: создаем этические законы, уголовный кодекс и так далее. Проблема в том, человек постепенно забывает, что все это создал сам. Традиция таким образом становится тоталитарна по отношению к человеку: подавляет и разрушает его. Мы становимся ее объектами. Важно помнить, что традиция — то, что мы искусственно создали, то есть ее можно пересматривать.

Татьяна Черниговская: Если традиции — это костыль, то что будет, если его убрать?

Николай Комягин: Мы упадем.

Татьяна Черниговская: Вас это устраивает?

Николай Комягин: Нет, я не призываю бросать костыли. Я лишь прошу, когда мы создаем вещи, давать им правильные имена. Костыль необходим инвалиду, а люди и есть инвалиды. Это нормально.

Как соотносятся новаторство и традиции?

Дмитрий Данилов: Так сложилось, что новаторство — на самом деле часть традиции, а не то, что ей противостоит. Представим себе двух писателей: один из них старается воспроизводить литературные практики прошлого и создает что-то, основанное на проверенных образцах. Другой — экспериментатор.

Как ни парадоксально, внутри традиции находится именно второй, а не первый. Потому что первый дерзновенно отказывается от обязанности создавать новое, а второй смиренно принимает на себя вполне традиционный долг поиска неизведанного. Поэтому когда мы противопоставляем «новаторство» и «традицию», то движемся в неправильном направлении. Традиция — это не тупик. Быть ее носителем — помнить об образцах классиков и держать их в уме, но пытаться найти новый угол взгляда на мир.

Как новатор становится классиком и носителем традиции?

Юрий Сапрыкин: Это постоянно происходят на наших глазах. В 1987 году в газетах писали, что Бродский — отщепенец и поэт, чуждый нашим ценностям, а через 10 лет ему уже ставили памятники. Егор Летов, про которого примерно 40 лет моей жизни уважаемые люди писали, что это какое-то непотребство и поющий мясной фарш, вдруг стал традиционной ценностью, а его именем называют аэропорты. Новатор превращается в классика не только потому, что люди собрались и так решили или культура сделала очередной виток, или автор умер.

Вот вам пример из интервью прозаика Ольги Седаковой, которая участвовала в экспедициях в северных деревнях и пыталась записывать колыбельные для детей. Она пришла как-то к женщине и спросила: «Помните колыбельные, которые вы пели своим детям?», та ответила, что нет. Но казус в том, что когда у этой женщины родится следующий ребенок, она тут же вспомнит их или сочинит заново. Внутри нее всегда есть та самая живая энергия, которая позволяет собрать слова самым правильным образом. Таким, какой нужен ребенку. Передача этой энергии — самое интересное и удивительное, что есть в традициях.

Именно так великий автор превращается в классика. Несмотря на все, что пишут о Бродском и Летове, ты слышишь в их текстах что-то настоящее, опознаешь как «свое». Ты это не изучал, не исследовал, это просто то, в чем ты вырос. Какие-то ходы, мысли, поэтика, мелодика, протоптанные тропы. Ты не можешь это определить или опознать, но покупаешь в 1989 году кассету группы «Кино», слушаешь песню «Звезда по имени Солнце», и со второго раза тебе уже кажется, что она существовала всегда.

Как отличить «истинные» ценности от тех, которые навязаны традициями?

Дмитрий Данилов: Есть биологические ценности, которые разделяют все люди: воздух, вода, крыша над головой. По большому счету все более тонкие вещи навязаны, нас всех кто-то научил их таковыми считать. Но эта навязанность — необязательно что-то плохое. Детям в школе тоже навязывают знания. Другой вопрос, что мы можем взять на себя труд и выбрать из них те ценности, которые нам по-настоящему близки и в нас отзываются. И наоборот отказаться от тех, с которыми не хотим связывать жизнь.

Что можно назвать современными традициями?

Дмитрий Баранов: Чтобы что-то объяснить, нужно быть вне этого, соблюдать определенную дистанцию. Мы же внутри традиций, поэтому любые наши объяснения будут вокруг да около.

Скажу одно: казалось бы, традицию вытесняют современные новации и технологии. Но нет — в силу своего адаптационного механизма она выживает. Во время одной из экспедиций мы изучали правила, которые помогают местным, если они потерялись в лесу. Мне одна бабушка долго объясняла, как нужно садиться на пенек и выворачивать наизнанку одежду, чтобы запутать лешего, а другая внезапно ее перебила и сказала, что они берут с собой навигатор. То есть современность и традиции существуют по принципу комплиментарности, а не альтернативности.

Традиции могут быть гибкими?

Николай Комягин: Истинное содержание, по отношению к которому традиция должна себя актуализировать, — это человек. Тогда она живая, гибкая и пластичная. Например, в Греции есть античный город Герас. В нем центральная площадь неправильной формы. Современные архитекторы долго гадали, почему же греки нарушили традиционную форму? А потом поняли, что так зрителю было комфортнее увидеть с этой площади храм. То есть при ее создании греки отталкивались от человека.

К слову о колыбельных на севере, я недавно писал музыку для выставки в музее «Зотов» и работал с архивами. Один мужчина в 1980-е рассказывал, что забыл все колыбельные и когда взял на руки ребенка, ходил по избе и напевал военную песню. Уверен, что сейчас где-то на севере ходит человек и поет ребенку: «Без тебя все не так, лечу к тебе, словно комета», слова из поп-песни. Ведь на самом деле форма второстепенна, важно содержание — чтобы ребенок уснул. Давайте же вернемся к человеку, его проблемам и задачам. И все с традициями будет хорошо.

Какое будущее традиций?

Татьяна Черниговская: Я думаю, что успехом и продолжением традиции будет понимание, что нужно из разных мест разное брать, а из этого уже складывать мозаику. Чтобы был интеллектуальный прирост и появлялось новое, нужен диалог. Люди должны не сходиться, им должно быть трудно. Если два клона друг с другом беседуют — галоперидол в студию.

Традиция — это про память. В ней не разложено все по ящичкам: здесь яблоки, тут формула. Создание нового — случайность. Ты никогда не знаешь, что именно тебя на это пробьет, какой аспект памяти. Например, когда лирический герой книги Пруста «В поисках утраченного времени» откусил печенье мадленка, у него вспыхнули воспоминания о Комбре, где он был в детстве. Также с любым открытием. Даже логарифмическая линейка не создается из пустоты. Все лучшее, что придумали ученые, может появиться у них и на нюх, и на вкус.