Эмилия Кабакова — об Илье Кабакове, страхе и драке из-за «Памятника исчезнувшей цивилизации» (главная выставка лета уже в Эрмитаже!)

«Илья Кабаков — один из немногих русских художников второй половины XX века, ставший общепризнанной мировой величиной. Илья и Эмилия Кабаковы были едва ли не единственными в западном мире, кто публично выступил против разрыва связей с русскими институциями культуры. Сегодня их работы являются главными образцами современного искусства в Эрмитаже. В здании Главного штаба тотальная инсталляция о советской цивилизации, которая перекликается с экспозициями, посвященными прошлому этапу русской истории — ​имперскому. Но ее герой — ​маленький человек, наследник персонажей Гоголя и Достоевского», — ​объясняет Михаил Пиотровский то, что в Белом зале Главного штаба увидит зритель. Но есть вероятность, что не сразу поймет. Действительно, Эрмитаж показывает выставку-­квест: однако никакого экшна, только раскопки образов и смыслов, которые каждому придется сделать самому, прежде чем обнаружить «Памятник исчезнувшей цивилизации».

Архитектурные макеты, вырезки из семейных альбомов, образцы наглядной агитации и нежнейшие карандашные эскизы — ​все это формирует настоящую утопию, тотальный мир Кабаковых. За торжественным и нарочито музейным видом инсталляции скрыты томительные ожидания, теплые воспоминания, тщетные надежды и затаенные страхи — ​все то, что выносилось за рамки официальной советской жизни. Запечатанные в стеклянных витринах судьбы маленьких людей — главных героев Кабаковых, оживают под взглядом зрителя и расширяются до масштабов древнегреческого эпоса.

Чтобы мы точнее могли почувствовать, как сориентироваться в этой одиссее, заведующая Отделом современного искусства Эрмитажа и куратор выставки «Памятник исчезнувшей цивилизации» Марина Шульц попросила Эмилию Кабакову провести нам экскурсию.

Почему не построили гигантский подземный музей Кабаковых

МАРИНА: Эмилия, прямо сейчас мы готовим совместную выставку — показ «Памятника исчезнувшей цивилизации». Это «сверхтотальная» инсталляция, которая включает в себя почти все существующие проекты Кабаковых. И это памятник тому миру, в котором вы с Ильей, как и многие из нас, родились и сформировались как личности. Но памятник своео бразный: частный, интимный, составленный из воспоминаний и переживаний маленьких людей. Он был сделан и впервые показан в Палермо в 1999 году. В 2014‑м вы с Ильей подарили его Эрмитажу, но в силу огромного размера эта инсталляция не вошла даже в ретроспективу «В будущее возьмут не всех» 2018 года. И до сих пор ни разу не была показана. Теперь момент настал, и эта уникальная, совершенно потрясающая история наконец распакована из ящиков и собрана в Главном штабе. Расскажите, пожалуйста, о процессе ее создания в Палермо, вообще о том периоде вашего совместного творчества.

ЭМИЛИЯ: Илья осознал еще в Москве, что Запад не сможет понять его работы, сделанные в Советском Союзе. Они нуждались в определенном контексте. И наилучшим вариантом показа картин и даже объектов оказался жанр тотальной инсталляции. Илья пытался найти способ передать все то, что он хотел сказать, в универсальной форме, в очень специфической атмосфере, которая будет понятна всем и везде. Когда нас пригласили в Палермо для строительства «Памятника исчезнувшей цивилизации», мы познакомились с мэром города. Палермо — о чень интересное место. Мафия правила там много лет. Но новый мэр с ней расправился, просто посадил всех мафиози в тюрьму. Когда мы с Ильей оказались в гостях у него дома, то увидели там много о храны: суровых мужчин в темных очках, с автоматами. Я тогда спросила мэра: «А чем ты отличаешься от мафии? Здесь все выглядит как в кино про мафию». Он ответил: «Мафия насаждала здесь страх, а я насаждаю культуру». С тех пор мы стали друзьями. Мы решили построить в Палермо эту инсталляцию как часть нашего большого замысла: подземного памятника цивилизации, в которой мы родились и выросли, но которая исчезла. Да, она была сложной, со своими проблемами, но были и хорошие стороны, например, бесплатное образование (и, как я теперь понимаю, очень хорошее!), бесплатная медицина, даже определенный идеализм. Это та утопия, о которой люди мечтают всегда. Утопия, о которой любая религия говорит нам: вы ее получите на небесах. Но человек — существо земное, ему очень хочется пожить в этой утопии, и он каждый раз пытается воссоздать эту неуловимую мечту на земле. Если оглянуться в прошлое, каждая цивилизация пытается создать подобную утопию разными способами. Любой «‑изм»: капитализм, коммунизм — э то мечта об утопии. И люди забывают при этом, что утопия невозможна. Что само слово «утопия» означает «невозможное». Поэтому каждая такая попытка изначально обречена на неудачу. В этом идея нашей инсталляции — памятник цивилизации, которая стремилась построить идеальный мир. Только есть один небольшой нюанс: она не строила его для нас, она его строила для воображаемых людей, которые будут жить в будущем и, может быть, будут «идеальными».

МАРИНА: Вы с Ильей изначально воспринимали этот проект строительства гигантского подземного музея — «Памятника исчезнувшей цивилизации» — как утопический? Были ли договоренности или реальные попытки его построить?

ЭМИЛИЯ: Мы воспринимали этот проект очень серьезно, у нас даже был подписан контракт в Германии с музеем в Эссене в 1993–1994 годах. Там сейчас находится наша инсталляция «Дворец проектов». Планировалось построить еще много зданий и весь подземный комплекс «Памятника исчезнувшей цивилизации» со всеми нашими инсталляциями внутри — такой тотальный мир Кабакова. Было выделено огромное финансирование от Европейского союза — 200 миллионов евро. Но задумка не осуществилась: пришел знаменитый архитектор, который должен был проектировать весь этот комплекс, и все эти 200 миллионов исчезли куда‑то буквально в течение нескольких месяцев. На этом все закончилось. Но у нас в архиве остались детальные планы этой постройки, все чертежи и эскизы.

МАРИНА: Эта инсталляция «звучит» невероятно актуально: кажется, она сделана не в 1990‑е годы, и даже не вчера, а вот именно сегодня. Контекст меняется, а вместе с ним и «Памятник» наделяется новыми смыслами. Как вы относитесь к этим метаморфозам? К возможностям последующих переинтерпретаций ваших проектов, уходу от первоначальной идеи?

ЭМИЛИЯ: Хорошее искусство от плохого отличает многослойность. Ты всегда находишь в нем что‑то, что отвечает тебе на персональном уровне. И всегда должен находить что‑то, что отвечает тебе на общем уровне. Эти две вещи необходимы для хорошей работы, картина ли это, или тем более инсталляция. Этого многие художники не понимают; они думают: поставил несколько объектов — и инсталляция готова. Я сейчас перечитываю все тексты Ильи. Я много раз их читала раньше, но сейчас воспринимаю эти тексты по‑новому, потому что его теперь нет. И меня в очередной раз поражает, насколько они современны, многослойны. Если произведение искусства вызывает споры сегодня, то оно будет вызывать их всегда.

МАРИНА: Как бы вы коротко сформулировали из сегодняшнего дня: о чем для вас эта инсталляция?

ЭМИЛИЯ: О том, что, несмотря на все катаклизмы, человек остается человеком, если у него есть культура. Все остальное проходит — проходит любой «‑изм». Сегодня уходит капитализм. Что придет ему на смену, мы пока не знаем, но он уходит, он уже себя каким‑то образом дискредитировал. А культура остается —единственное, что помогает нам жить и спасает нас. Вот о чем эта инсталляция.

МАРИНА: Показывая работы Кабаковых в Эрмитаже, мы каждый раз сталкиваемся с яркой, активной реакцией публики. Очевидно, они сконструированы так, чтобы провоцировать воспоминания зрителя. И часто этому погружению в собственное прошлое сопутствуют гнев, негодование, обиды, желание защитить себя, стремление забыть и вытеснить все, что с сегодняшней точки зрения кажется неудобным.

ЭМИЛИЯ: Когда мы показали наш «Памятник» в Палермо, множество людей явились на него посмотреть. Когда зрители походили и почитали (все тексты в инсталляции были переведены на итальянский язык), начались невероятные скандалы и споры, дошло даже до драки. Вначале мы не могли понять, в чем дело, но нам объяснили: тут столкнулись две партии — коммунисты и те, кто против них. Условно назовем «правые» и «левые». И они начали драться, потому что одни говорили: «Посмотрите, какая погибла цивилизация, как она была прекрасна! Люди там мечтали о возвышенном, их совершенно не интересовал быт». Вторые говорили: «Посмотрите на этот кошмар, как плохо они живут, у них ничего нет, кроме идеологии в голове!» Правы были обе партии? Не мне судить. В итоге вызвали полицию и всех успокаивали уже в участке. Эта двойственность восприятия всегда существовала, существует и будет существовать. И что бы мы ни говорили, как бы ни критиковали настоящее — будущее разберется в этом гораздо лучше. После Палермо мы показали «Памятник» в Германии, где так же столкнулись социалистическая ГДР и капиталистическая ФРГ, и у каждой стороны было свое мнение. Они не очень отличались от итальянцев, были такие же реакции «за» и «против». Потом мы показали эту инсталляцию в Москве, и меня поразило, что на выставку пришло много молодежи. Они с невероятным интересом читали и даже записывали, потому что они не жили при этой цивилизации — для них она уже была историей, какими‑то археологическими раскопками того, чего они не знали. И это действительно была другая реакция: они не спорили, они исследовали. Они неожиданно получили другой взгляд на историю, представленную в виде художественного произведения. Поэтому мне, конечно, невероятно интересно, как это все будет воспринято в Петербурге, потому что в моем понимании Петербург — это город, который хранит культуру. И Эрмитаж, конечно, — один из «саркофагов», в которых все сохраняется. Этот музей переживет всех нас. 

МАРИНА: Именно поэтому на нашей выставке «Памятника» появится послесловие. Давая слово вам, художникам в музее, мы решили дать возможность высказаться каждому посетителю. Ведь история должна писаться не только на основе официальных документов, но и по воспоминаниям обычных людей. В этом нам помогает проект «Прожито» Европейского университета, который не только собирает и архивирует эго‑документы, но и делает их доступными для исследователей и широкой аудитории. Над выставкой на небольшом балконе, с которого «Памятник» можно увидеть с некой дистанции, мы обустроили укромный рабочий кабинет. Там можно будет записать свою историю и передать прямо в архив «Прожито», где ее сохранят для исследователей будущего. Надеюсь, вы простите нам этот постскриптум.

ЭМИЛИЯ: Замечательно! Очень интересно будет посмотреть, что из этого получится.

Почему эмоции очень важны, а о страхах хорошо бы забыть

МАРИНА: В марте 2022 года вы публично высказались за сохранение культурных связей даже в нынешней ситуации и не раз резко осуждали любые формы культуры отмены с ее внутренними страхами: не то сказать, не так написать, оскорбить чьи‑то чувства, поддержать того, кто в будущем окажется «плохим» или, наоборот, промолчать там, где от тебя ждут «четкой позиции». Этот страх быть осужденным на всех уровнях: друзьями, коллегами, знакомыми и незнакомцами, государством, наконец, — кажется, типичен и для персонажей Кабаковых. Иными словами, условия меняются, а эти страхи остаются универсальным мироощущением людей?

ЭМИЛИЯ: Во‑первых, конечно, вы правы. Это универсальная история. Люди боятся. Они всегда полны страха: быть неадекватными в обществе, на работе, быть неадекватными собеседнику… Илья был полон этих страхов: «Являюсь ли я хорошим художником или бездарным?», «Это я сделал так или не так?», «Будет это работать или не будет?». У меня нет страха перед властью, перед чинами и деньгами. Нет и никогда не было. Я говорю то, что думаю, и то, что я хочу говорить. Я думаю, что культура принадлежит не России, и не Америке, и не Европе. Культура — это достояние человечества. Мы считаем себя людьми только потому, что у нас есть культура, а не потому, что мы разговариваем, поем и танцуем (животные делают то же самое). Если у нас не будет культуры, если мы не будем ее сохранять, то быстро упадем в пещерное существование и сознание. Вот то, что во многих странах сейчас происходит. Поэтому для меня культурные связи — это то, что помогает нам быть людьми, несмотря ни на что.

Культура не позволяет нам забывать, что несмотря на все катаклизмы: климат ли это, социальные или политические конфликты, — м ы все равно люди. И отношение одного человека к другому — то, что называется эмпатией, для меня невероятно важно: я работаю с людьми, а не с государством, с вами, с такими же кураторами — вашими коллегами в других институциях. Вы — хранители культуры. Для меня вы — представители будущего и часть культурного поля человечества, поэтому я не боюсь того, что кому‑то это может не понравиться.

МАРИНА: Раз уже мы заговорили о страхе и бесстрашии: Илью как личность часто соотносят с его полными страхов персонажами. Такими тревожными людьми, которые пытаются как‑то спрятаться, спастись, примириться со своей жизнью. В 2018 году, когда мы с вами работали в Эрмитаже над выставкой «В будущее возьмут не всех», вы однажды сказали мне: «Я ничего не боюсь, потому что страх не имеет смысла. Я никого и ничего не боюсь». Думаете ли вы так же сегодня? И если да, то находится ли в произведениях Кабаковых место и этому смелому, бесстрашному персонажу?

ЭМИЛИЯ: Да, я, действительно, ничего не боюсь — и одновременно боюсь всего, но научилась преодолевать это чувство. Илья вначале именно этого во мне и боялся. Ему всегда казалось, что я человек без страха. А такие люди довольно опасны, потому что они не знают границ. Когда мне страшно, я не считаюсь с авторитетами, нарушаю правила и даже умудрилась поменять один закон в Германии. Со временем Илья к этому привык и тоже стал более открытым. Однажды он довольно откровенно высказался в интервью, чего раньше никогда не делал, и я спросила, почему он так поступил. Илья ответил: «Я не боюсь, потому что у меня есть ты». И это было обоюдное чувство. Только сейчас, когда он ушел, я могу сказать, что мне тоже давало огромное чувство уверенности то, что у меня был он. Я ничего не боялась, потому что рядом со мной стоял человек, который всегда меня поддерживал. Без слов я знала, что он будет на моей стороне. И он ощущал то же самое…

Поэтому сейчас такое невероятное чувство потери. Он сидел рядом, смотрел на меня и ожидал, что я его спасу. А я не смогла его спасти. Это очень страшное чувство. Возвращаясь к вопросу о совместном творчестве: многие вещи он, наверное, не сделал бы сам, потому что побоялся бы так откровенно действовать. А вместе мы могли это сделать. Никто не поверит, но мы вместе сидели в мастерской и придумывали такого персонажа, как Розенталь (Шарль Розенталь — один из вымышленных Кабаковыми художников, ученик Шагала и Малевича, выступающий в роли учителя художника‑персонажа Ильи Кабакова. — Прим. ред.). Есть проекты, которые я предлагала ему сделать, он сразу говорил «нет», а потом возвращался с готовым планом этой инсталляции.

МАРИНА: Вот сейчас хочется поговорить о ролях. У меня, как и многих моих коллег, никогда не было сомнений, что все эти грандиозные проекты, знаменитые кабаковские тотальные инсталляции не могли быть созданы Ильей в одиночку, без вас. Без вашей энергии, умения договариваться, способности находить нестандартные решения в любой ситуации. Но есть и те, кто считает, что вы являетесь не полноценным соавтором в этом союзе, а скорее секретарем, менеджером, продюсером. Вроде Лидии Делекторской при Матиссе или Галы у Сальвадора Дали. Можете ли вы сформулировать, чем бы отличались проекты Ильи Кабакова от проектов Ильи и Эмилии?

ЭМИЛИЯ: Все эти годы Илья говорил: «Мы — один человек». Я всегда предпочитала об этом не рассказывать, хранить секрет. На самом деле мы оба очень романтичны, идеалистичны; это нас связывало. Есть какие‑то бытовые проблемы, которые очень тяжело решать. Илья привык выбираться из них простым способом — он не обращал на них внимания. У меня такого выхода не было, потому что я всегда за кого‑то отвечала. Буквально с 12 лет я должна была брать ответственность за себя, за свою сестру, и так продолжалось всю жизнь. Я принимала на себя эту ответственность не потому, что я менеджер, не потому что я более практичный человек, а потому что другого выхода в этой жизни у меня не было. Потому что любой утопический проект может реализоваться только в том случае, если за ним стоят какие‑то реальные поступки. Можно сидеть у себя на кухне и мечтать построить космический корабль. Но нужно выйти наружу, работать с действительностью, чтобы полететь на Луну.

Это не всегда было легко. Илья — великий художник. А я не умею рисовать. Помню, в детстве, когда мне было лет шесть, Илья учил меня рисовать, но меня больше интересовала музыка. Зато со временем я стала хорошо видеть пространство, заходить в него и сразу понимать, как построить в нем любой проект. У меня есть такая черта: когда я прихожу в новое место, я слышу его прошлое, чувствую его «мистически». Это странное качество, но оно очень многое нам давало.

Мы с Ильей во многих вещах совпадали. Мы оба хотели, чтобы не мы, а наши произведения остались в истории и чтобы люди, которые приходят в наши инсталляции, испытали эмоции. Я немножко более драматична, я это знаю. Я больше рассчитываю на чувства людей, их реакции. Мне хочется, чтобы зрители сочувствовали персонажу, находили в нем знакомые черты, чтобы их «пробивало» до слез. И они плачут. Илья всю мою жизнь пытался меня «образовать»: еще в Советском Союзе он постоянно водил меня по всем монастырям, музеям, выставкам. Ему хотелось, чтобы я понимала искусство, знала его историю. Но в то время мы были очень осторожны в наших отношениях. Мы хотели быть вместе, но как‑то боялись. Он боялся потому, что моя мама — его двоюродная сестра, а я считала, что это он должен сделать первый шаг. Но когда это сближение произошло, уже в Америке, то все началось с совместной работы. Я имела к тому моменту большой опыт в американском арт‑мире и предложила ему свою помощь. И тогда Илья сказал мне такую фразу: «Ты очень самоуверенная. Всегда такой была и остаешься такой». И мы начали работать вместе. Я очень внимательно наблюдала за его работой, даже не как ассистент, а как подмастерье художника. Со временем он все больше мне доверял, и потихонечку началась кооперация.

Илья часто просил меня сказать, чтó я думаю о новой картине, и я осторожно высказывала свое мнение, ведь у меня нет художественного образования, а у него — классическая «школа». Нам помогало то, что мы совпадаем и во взглядах, и во вкусах, хотя мы очень разные люди. Но, видите, мы продержались 35 лет! Мы практически 24 часа в сутки были вместе. Думаю, даже не художники, а обычные пары редко выдерживают такое.

Что будет с архивом и фондом Кабаковых

МАРИНА: Помимо работы над выставками и новыми инсталляциями вы делали и продолжаете делать много незаметной работы (классическая «женская» роль): вы создали фонд сохранения наследия Кабаковых, организовали его структуру, эндаумент, который позволит ему существовать в будущем. Директором фонда вы решили сделать свою внучку — Орлиану. Легко ли вам далось это решение?

ЭМИЛИЯ: Орлиана выросла в нашей мастерской, что важно. Она помогала передвигать и перевешивать картины, училась рисованию у Ильи. Но он сразу сказал: «Художницы из нее не выйдет». Орлиана очень умная, с детства опережала всех сверстников в развитии. Вначале нам с ней было сложно, потому что у нее типичное нью‑йоркское супер‑демократическое левое воспитание, идеи всеобщего равенства и так далее… Пришлось ей объяснять, что люди всегда не равны и что это не самое лучшее решение — всех уравнять. Сейчас Орлиана выучила русский язык: важно, чтобы она могла читать оригинальные тексты. Она уже хорошо ориентируется в этой сфере, отлично контактирует с людьми. У нее грандиозные планы, которые я немножко сейчас снижаю, потому что у нас нет таких денег.

Нам нужно сформулировать основные цели фонда. Сейчас мы финансово не в состоянии реализовать всё, что хотели бы. Если я сумею раздобыть эти деньги за оставшееся мне время, тогда все получится. А если нет, тогда, конечно, основные работы, особенно инсталляции, должны быть переданы в музеи. У нас есть несколько зданий, которые превращены в небольшой музей, задуманный как музей нереализованных инсталляций. Там мы проводим лекции, принимаем студентов, кураторов, исследователей и коллекционеров. Показываем, но не продаем работы оттуда. Наши цели — сохранять наследие, помогать в спонсировании выставок, публиковать каталоги‑резоне всех наших работ, оцифровывать архив. Орлиана со всем этим работает, я помогаю ей с текстами. У нас остается колоссальный архив, так как мы с Ильей никогда не выбрасывали ни одной бумажки. Но чем больше мы с Орлианой работаем над ним, тем яснее, что это неподъемная задача для двух человек. 

МАРИНА: Наследие Кабаковых действительно очень трудно сохранять. Илья писал в одном из своих текстов, что давно осознал: инсталляции, особенно тотальные, даже в музее рискуют не сохраниться для вечности и не попадут в будущее. В последние годы он вернулся к занятиям живописью. Каждая ваша инсталляция снабжена многостраничной инструкцией и подробными чертежами. Однако в них мало говорится о типах материалов, размерах и колерах, а в основном — о впечатлениях, ощущениях, эмоциях, которые пространство инсталляции должно вызывать у зрителя. И все же это очень субъективно и трудно воспроизводимо. Удалось ли вам к настоящему моменту выработать какую‑то универсальную форму хранения и передачи музеям и коллекционерам этого знания?

ЭМИЛИЯ: Да, у нас есть все чертежи, но они не сработают без понимания инсталляции. Я работаю на ощущении, которое я хочу дать зрителям, так работал и Илья. Но Илья — художник, а значит, я должна базироваться на том, что он хотел передать в этом проекте и одновременно приспособить его к новому выставочному пространству. Это очень трудно сделать. Смогут ли это сделать в будущем — я не уверена. Поэтому мои цели сейчас — получить больше музейных пространств и поставить в них основные наши инсталляции на постоянной основе, а также передать это знание и понимание Орлиане. Другой способ сохранить это знание — публиковать тексты. Я предложила Мэтью Джесси Джексону (Мэтью Джесси Джексон — профессор Чикагского университета, исследователь поставангарда и концептуалистского искусства, автор нескольких монографий и статей о творчестве Ильи Кабакова. — Прим. ред.) поработать с ними. Все они на русском прекрасно отредактированы Марией Порудоминской, женой художника Вадима Захарова. Теперь я ищу идеального переводчика и хочу издать все тексты на двух языках, потому что в них объясняется не как делать инсталляции, а то, какие эмоции, чувства и мысли Илья вкладывал в свои работы. Я нервничаю, когда инсталляции ставят без меня. Но даже если я не могу проконтролировать установку на месте (вот сейчас я не еду в Японию и Петербург, потому что моя дочь серьезно больна), я работаю со всеми институциями удаленно, вникаю в каждую деталь.

МАРИНА: В Эрмитаже за последние годы уже сформировалась методика работы с тотальными инсталляциями. Совершив немало ошибок, дважды отреставрировав «Красный вагон» с разницей в пять лет, мы (а я имею в виду не только себя как хранителя коллекции современного искусства Эрмитажа, но и реставраторов, и вас как автора) пришли к балансу в вопросах сохранения и безопасного экспонирования тотальных инсталляций на постоянной основе. Тем не менее очевидна хрупкость этой, казалось бы, обретенной опоры: люди неизбежно уходят, команды рассыпаются и то, что может казаться стабильной системой, иногда быстро исчезает, а произведения искусства разрушаются и гибнут. Вы воспринимаете эту перспективу философски?

ЭМИЛИЯ: К сожалению, я не отношусь к этому философски. Для меня это больное место. Всякие эти политические и социальные движения, которые атакуют музеи — эти нападения на картины, на инсталляции, поливания их краской, супом… Мне кажется, этих людей нужно серьезно наказывать. Они должны нести реальную ответственность за уничтожение того, что им не принадлежит.

Выставка-инсталляция «Памятник исчезнувшей цивилизации» в Главном штабе Эрмитажа с 3 июля по 1 июня 2025-го.

Текст: Марина Шульц

Фото экспозиции: Дмитрий Егоров