Татьяна Черниговская: «Вижу апокалиптические черты со всех сторон, но не вижу прогресса»

Мысль – это одиночество?

Мой первый ответ: «Да!». Беру наглость на себя сказать, что Пятигорский и Мамардашвили с этим бы согласились. С другой стороны — лучшее, что человечество сделало — изобрело внешнюю память. Это, разумеется, не про флешки, а про то, что какому-то гению пришло в голову информацию записать, зарисовать, слепить — вынести за пределы мозга бренного. Благодаря письменности и музыке ты можешь общаться с авторами: читаешь, что написано 3000 лет назад, и отвечаешь. Это страшно интересная вещь! А диалог меняется в течение жизни, поскольку меняются твои позиции и взгляды на вещи.

О психосоматике

Мысль — это облако. И это так влияет! Ваше плохое психологическое состояние может повлиять на физическое драматическим образом. Это как выходит? Студентам задаю вопрос: «Я сейчас подумала, что нужно согнуть палец, а теперь согнула. Как так получилось?» Они на это ответят: «Мозг послал сигнал, нервы, пошло, пришло, палец согнулся». Это я понимаю. А мне интересно, что произошло в промежутке между тем, как я подумала и мозг послал сигнал.

О том, умеют ли люди думать

Большинство людей вообще не думают. Думанье — это страшный труд, невероятно сложно, напряжение всей личности, я бы даже сказала, всего организма. Это не всем доступно.

Какие сейчас студенты?

У нас в магистратуре сильные студенты. Если они будут проходить тесты на интеллект, то наберут максимальное количество из возможных баллов. У них прекрасная работающая вычислительная машина в голове. Они очень умны по формальным показателям: выигрывают все конкурсы, получают отличные оценки. Не многие из них обладают «второй частью интеллекта», то есть немногие из них чувствительны. Сложилось впечатление, что наиболее способные из этих людей как будто искусственные или с другой планеты к нам завезены и им дали хорошую инструкцию. Они себя ведут, как будто они всамделишные, им написали, какие юбки на Земле носят, какую литературу читают. Я допускаю, что через 10-20 лет им в другой инструкции напишут, что нужно интуицию подключить. Они все знают, только для них это теория, учебник.

Эйнштейн сказал: «Интуиция — это священный дар, а рациональный ум — верный слуга». И это говорил физик! Именно поэтому он гений. Крупные прорывы не делаются с помощью логарифмической линейки. Это неизвестно откуда берется — откуда-то сваливается. Именно человек с большим полем ассоциаций, но при этом профессионал в своей области, может сделать открытие. А по правилам игры он должен получить двойки по всем предметам.

Однажды была в центре для одаренных детей «Сириус». Сидя за обедом с профессорами петербургской консерватории, назвала имя одного пианиста, с которым познакомилась незадолго. У него 50 высших наград в разных конкурсах, что меня уже насторожило. Я поинтересовалась, как им пианист. Они поменялись в лице и сказали: «Ну да, он играет очень быстро и очень громко». И тут я заткнулась. Интересный век, когда люди играют со скоростью, с которой не может двигаться биологический объект. До чего дошла эволюция!

Есть такое замечательный пианист Владимир Мищук. Когда я была на его концерте, меня поразила скорость в обратную сторону. Он делал, кажется, недопустимые паузы. А потом я прочитала, в Гарварде или в Стэнфорде обратили внимание на то, что у искушенного слушателя музыки особенные процессы в мозгу идут именно во время паузы. Отчего тогда быстро бежим? Куда собрались? Интересное время сейчас, какой-то интеллектуальный слом.

Математика – это продукт нашего мозга?

Математика и музыка — это человеческое или нет? Я говорю студентам: «Представьте себе ситуацию, что люди доигрались, и больше их на Земле нет. Математика при этом есть, музыка есть, но это не тетрадки, в которых написаны формулы, и не партитуры, в которых написаны ноты. Есть или нет?» Крупные математики и музыканты отвечали на этот вопрос по-разному. Галилей говорил: «Книгу природы создатель написал языком математики. Будешь знать математику — поймешь книгу природы». Есть и другие взгляды. Наш мозг умеет так, а какая математика вне Солнечной системы или в другой комнате, мы не знаем. Может быть, есть другой тип математики? Так и музыка: мы разговариваем, идет физический сигнал, ударяется о барабанную перепонку, косточки, молоточки, на нерв слуховой и приехало в мозг. Оно стало музыкой, только если мы владеем этим языком. Если мы им не владеем, тогда это просто физический сигнал, запятая. Математика — это продукт нашего мозга или во Вселенной так есть, а наш мозг оттуда кое-что вырвал? Физик-теоретик Людвиг Фаддеев без секундной паузы сказал: «Конечно, это человеческое».

Когда мы говорим о том, что творится в мозге, то встает вопрос: «Это же все описывается алгоритмами?». Там не только алгоритмы, там есть часть, про которую Эйнштейн говорил: «Интуиция сильнее разума». Неизбежность такова, что встает вопрос: «А есть ли математика такая, которая описывает функции мозга?». Ответ: «Нет, пока у нас нет математического аппарата, который бы описывал то, что делается в мозгу». С одной стороны — математика — это продукция мозга, а с другой стороны — там такое, что математика, созданная этим мозгом, описать его не может.

Какое будущее с искусственным интеллектом нас ждет?

Роджер Пенроуз говорит: «Ничего у нас не получается с описанием того, что такое сознание, потому что сознание — не только вычисление, там есть проблема понимания». Что такое понимание — это не вычисляется никак. Предположим, перед вами программа искусственного интеллекта, которая библиотеку в три минуты прочтет, все запомнит и выводы сделает. А если задать вопрос «Поняла ли она, что сделала?», наступает пауза. Нужно задать еще вопрос: «А понимание — это что?». Сейчас те, кто понимают, боятся, что программы, доиграются до того, что у них появится рефлексия и «я». Они станут личностями, и тогда нам конец. И вот рефлексия будет, а это возможно? А мы узнаем про это?

Техника может разгуляться. Я часто в подобных диспутах участвую. Мне говорят: «Что вы панику в людей вселяете? Мы создали, мы и выключим». Смешно это слышать от людей такого высокого уровня. Вы не сможете выключить! Мы зачем в эту игру играем? Если техника нужна для того, чтобы свою лень удовлетворить, то я согласна полностью. Если исчезнет стиральная машина, я отказываюсь продолжать эту жизнь. А вот чтобы машины вместо нас делали все остальное… Много вопросов возникает.

О жизни в мире прогресса без религии

Вижу апокалиптические черты со всех сторон, но не вижу прогресса. Прогресс виден в том, что я не ношу коромыслом воду с Фонтанки, — это да, но если всерьез, то Шопенгауэров я не встречала и Платонов не видно. Все за нас будут делать! Читать ничего не надо: «Окей, гугл, расскажи, как щи варить». Физически ощущается ускорение времени. Это большая проблема. Мы не выдержим, пойдут неврозы, психозы. Их количество уже растет! Здесь можно играть в игру, в которую часто играют. А именно: «Раньше самолеты падали с такой же частотой, просто о них не рассказывали, поэтому нам кажется, что авиакатастроф стало больше». Так и про болезни говорят: «Раньше было столько же аутистов, просто никто не знал, что такое аутисты». У нас нет статистики. Мы не знаем, стало больше психически больных или каждый в себе больше копается? Это невозможно выдержать! Если у тебя толстая кожа, нет внутреннего мира, ты весь набит попкорном и чупа-чупсами, условно говоря, тогда, может, с тобой все в порядке будет, но чем ты отличаешься от стула?

Об электронных и бумажных книгах

Я много статей читаю в электронном виде, но что это? Это техническое чтение. А мне важен весь набор: и как страница шелестит, и какая обложка. Время замедляется в этот момент. Сколково говорит: «Мы вам сейчас новых Дюреров исполним». Имеется в виду не копии, а «мы заложим в машину все, и она этих Дюреров будет выплевывать». Вопрос: «Зачем она выплевывать будет?» Отвечают: «Да посмотри, до чего мы доработали, искусственный интеллект и анекдоты, и стихи пишет, он тебе и Бродский, и Пушкин». Да вы с ума сошли? Для чего вы это делаете? Если вы этим демонстрируете свои технические успехи, молодцы! А теперь мой вопрос искусствоведам: «Перед вами лежит оригинал и совершенно феерическая копия, об которую эксперты все зубы сломали. Вы поймете, где оригинал?» Они говорят: «Конечно, да. Я же вижу». Это очень важный ответ. «Я же вижу», «Я же слышу», «Не знаю почему, но это так» — не все вкладывается в формулу.

О людях, которые сдают ЕГЭ

Профессор, нейропсихолог Меерсон, когда учился в школе, отправился на тестирование вместе с классом. Его спросили: «Что быстрее движется: гусь или автомобиль?». Он, будучи умным мальчиком, думает: «Не может быть, чтобы мне задали такой вопрос, потому что ответ очевиден». Решил, что есть подвох, и отвечает: «Гусь». Ему говорят: «Ты, мальчик, не волнуйся. Ты в специальную школу пойдешь». Он идет домой и рассказывает это интеллигентным родителям. Они ползут на животе переэкзаменовку устраивать. Это к вопросу о людях, которые не сдали бы ЕГЭ. Они пошли бы по этой дороге.

Что будет после смерти?

Думаю, будем расплачиваться долго. Чего точно не будет? Пустоты. Не будет «ничего». Мне задают иногда вопрос «Как же так, Татьяна Владимировна, вы ученый, а говорите, что верующий человек?» Это вопрос в никуда. Это не конкурирующие вещи. Мы муравьишки, и нам кажется, что это так устроено.

Записала Мария Агафонова