Александр Цыпкин и Татьяна Черниговская – об умении контролировать чувства, расширении сознания и реинкарнации

Осознанность – в умении контролировать чувства?

А.Ц.: Бытует мнение, что с возрастом осознанность человека повышается до такого уровня, что он может разумом контролировать свои чувства. Если доводить до бытового уровня: девушка влюбилась в кретина, понимает головой, что он – кретин, и может разумом заставить это чувство исчезнуть. Это – взрослость, осознанность и развитие. Это одна концепция, другая – как только ты научишься это делать, ты перестанешь быть человеком. Потому что хочешь интеллектуальными кодами управлять чувствами, которые могут видеть гораздо дальше, чем твоя голова. Вам какая ближе стратегия, и что делать с чувствами?

Т.Ч.: Я думаю, что самое время произнести громкое слово «гордыня». Не нужно думать, что, даже если мы очень умны, и, на наш взгляд, прекрасно развиты, нам удастся обуздать эти стихии. Если удастся, то нам же хуже. Были такие кастрюли, которые назывались «скороварка». Они были сделаны из стали, и очень плотно закрывались. В них студень, который нужно варить четыре часа, варился за час. А еще в них было маленькое отверстие, через которое выходил пар — если оно закупоривалось, то кастрюлю из-за давления могло рвануть вместе с домом. 

Чувства связаны с подсознанием, и если мы внутренней или внешней цензурой эту щель закроем, то вся буря, которая бушует в подсознании, обязательно рванет. Как минимум это будет невроз, как максимум — психоз.

Толщина новой коры, неокортекса, которая отличает нас от животных, всего несколько миллиметров. Это и есть толщина нашей цивилизации. Не стоит преувеличивать мощь инструментов, связанных с саморегуляцией и эмоциональным контролем. 

Чувства, развитие, риск

А. Ц.: Тот факт, что человек дожил до 21-го века, умея любить и ненавидеть, говорит о том, что это ему зачем-то нужно с точки зрения естественного отбора. Однако в реальности от чувств в большинстве своем одна беда: человек впадает в ненависть, развязывает войны, совершает глупости, заканчивает жизнь из-за несчастной любви, совершает иррациональные поступки, которые вредят его развитию. Как вы объясните наличие чувств у человека? Зачем они нам с точки зрения теории Дарвина?

Т.Ч.: Есть еще такие вещи, как альтруизм, жалость, которые держат группу, социум вместе. Я уверена, что это биология. Согласитесь, кроме неприятностей, все, что с чувствами связано, несет с собой много хорошего, даже если мы платим за это высокую цену. 

Любовь

А.Ц.: Если говорить о любви, почему это чувство со временем перестает быть таким ярким? И есть ли способ подогреть этот заряд?

Т.Ч.: Что называется, «играй, гормон». Некоторый заряд держится, но он же не может быть вечным. Я думаю, что подогрев – это переход в другой тип отношений. Если страсть длится слишком долго, то это особый случай, требующий тщательного изучения. Может быть, такое бывает, но это исключение. 

А.Ц.: Сейчас институт семьи меняется — с помощью сервисов и приложений люди могут моментально найти замену партнеру, не выходя из дома и не совершая этического преступления. Каким образом, с точки зрения разума и чувств, можно удержать отношения, которым 5, 10, 15, 20 лет. Или, возможно, это не свойственно человеку, и ему нужно периодически менять партнеров, любимых людей?

Т.Ч.: Такая точка зрения есть. Знакомые мне сексологи так и считают. Мне приходится повторять фразу «все дело в дозе». Какое-то время можно себя держать, но сколько ты будешь это делать? Потом тебя так это достанет, что рванет еще хуже. 

А.Ц.: У меня есть своя точка зрения. Мне кажется, те отношения имеют потенциал к длительному продолжению, в которых оба человека постоянно сами меняются, и создают новую ценность для общения с собой у своего партнера. То есть, если на протяжении жизненного пути все время с тобой новый человек. Он сам по себе новый, не меняется его телесная оболочка, меняются духовное, интеллектуальное. Тела у всех одинаковые. 

Т.Ч.: Мне очень нравится эта мысль. Это серьезный ход. Ситуация не может остаться прежней, если все поменялись.

Замуж – по любви

А.Ц.: На что бы вы рекомендовали делать ставку в браке — на чувства или разум?

Т.Ч. На чувства. Сказала и тут же засомневалась, потому что, если мы посмотрим классическую литературу вековой, полуторавековой давности, то увидим, что о браках договаривались родители. 

А.Ц. У меня есть рациональный ответ. Всегда нужно входить в брак на чувствах, потому что иначе в какой-то  момент обязательно появятся чувства, и они разрушат брак. Более того, они появятся у партнера. Вы сидите на пороховой бочке и ждете, когда у кого-то сорвет крышу. Если только вы оба не бесчувственные.

Чувствительность – навык?

А.Ц.: Как вы считаете, можно ли в себе развить чувствительность?

Т.Ч. Я уверена, что да. Должно повезти с окружением, книгами, фильмами, нужно покопаться в себе. Не есть гамбургеры все время, а пробовать хорошую еду и тем самым развить вкус. Это я как метафору говорю. 

Музыка и секс

А.Ц.: У меня в одной из книжек есть героиня, которая говорит, что только две материи не зависят от человеческого сознания, – музыка и секс. Мы никак не можем повлиять на то, нравится нам музыка или нет. Играет мелодия – и тебя задевает или нет. То же самое с сексом. Прокомментируйте, пожалуйста, мнение героини. 

Т.Ч.: Мы биологические существа, не программы. Это первое. Второе – учеба есть для всего. Я думаю, если этим будет заниматься специалист, то научиться управлять своим сексуальным влечением можно. Такие специалисты есть, об этом написаны книги. Про музыку — многое зависит от уровня образования и опыта. Чем больше вы будете слушать разного и сложного, чем больше будете разбираться, тем лучше будете понимать и чувствовать музыку.

А.Ц.: Можно ли сказать, что одинаковые музыкальные вкусы свидетельствуют о том, что между людьми есть чувственная, душевная связь? Что это такой индикатор, что на человека нужно обратить внимание?

Т.Ч.: Мне кажется, да, потому что это тонкие вещи. 

Расширение сознания

А.Ц.: Про популярные нынче духовные практики, способы изменения, расширения сознания с помощью препаратов, трав, медитаций. Чем вызван этот интерес?

Т.Ч.: Не хочется легкомысленно отвечать. На мозг влияет все: и то, что вы выпили или съели, и то, что образуется в результате эмоций — все это химия. Более того, известно, что музыка может влиять на экспрессию определенных генов — не стоит думать, что это поверхностное влияние, это может стать сильным ударом.

Расширение и изменения сознания – это мощные воздействия. Я бы боялась — это не пустяки. Меня удивляет, когда люди какую-то дрянь едят или пьют. Почему им в голову не приходит, что в итоге это попадает в кровь, а оттуда в голову — не только в пятку. Не страшно ли с расширением и сужением сознания играть? Я не отговариваю никого, но мне, например, страшно. Так же как виртуальные, расширенные реальности. Я знаю несколько очень богатых людей, которые запретили своим детям пользоваться очками с виртуальной реальности больше, чем 10-15 минут в день, а то и в неделю.

А.Ц.: Я могу это понять. Это меняет сознание. 

Т.Ч. В том-то и дело. Эти устройства становятся все более изощренными и все более похожими на правду. Может крыша съехать от того, что перестанешь понимать, где мир на самом-то деле находится. Ты еще там или ты уже тут?

А.Ц.: Я уверен, что это наше будущее по экономическим причинам. Самый дешевый способ разместить на Земле миллиарды людей – это посадить их в капсулы, включить виртуальную реальность, и пусть там сидят. Это недорого.

Т.Ч.: Вы уверены, что это еще не произошло?

А.Ц.: Не уверен, я не удивлюсь, если я умру, открою глаза, а мне скажут: «Welcome! Вы просидели в своей программе какое-то количество лет».

Т.Ч.: Мы, конечно, хулиганим сейчас, но, строго говоря, доказательств того, что мы находимся в реальном мире, нет. 

Смерть и реинкарнация

А.Ц.: Вы с возрастом стали больше или меньше смерти бояться?

Т.Ч.: Наверное, меньше. 

А.Ц.: Это обнадеживает нас всех.

Т.Ч.: Ты постепенно привыкаешь к этой мысли.

А.Ц.: У меня был интересный опыт: меня погрузили в гипноз, и я видел свою предыдущую жизнь. Тебе что-то говорят, ты присутствуешь вроде бы в комнате и при этом действительно видишь большое количество картинок, сюжетов. У меня нет однозначного научного или ненаучного объяснения этому — мне просто было интересно. Вполне себе законный опыт, он, кстати, указан в последнем замечательном фильме Анны Меликян «Фея», можно посмотреть. Как вы это объясните с точки зрения ученого? Наличие таких галлюцинаций, вполне осмысленных, которые сложно себе просто так нарисовать.

Т.Ч.: Я, если позволите, отвечу лукаво. Несколько лет тому назад мы небольшой группой ездили к Далай-ламе по его приглашению. Самое интересное, что было, – разговоры с ним и с монахами. Один из вопросов, который, я думаю, ему задавали тысячу раз, и задала я, был такой: «Вот у вас присутствует реинкарнация, но это же не имеет никакого научного объяснения, потому что нет никакого канала, ничего, чем владеет наука, по которому могла бы личность перейти в другое тело». Он дал ответ: «Нам никаких доказательств не нужно. Мы просто знаем, что это так. Мы знаем это точно, потому что у нас очень много примеров. Вы же ученые, вы и ответьте». 

А.Ц.: Я абсолютно уверен, что все, что мы считаем мистикой, рано или поздно становится научным фактом. Просто сегодня у нас нет объяснений этому. Вы же не удивляетесь, что где-то через воздух прибывают в ваш телефон новые фотографии, новые установки и все-все-все. Почему тогда не может быть так, что из одной головы ушло наверх и в другую приземлилось.

Т.Ч.: Я согласна. В качестве модели вполне годится. У естественной науки есть правила игры. Они подразумевают наличие фактов и то, что они должны быть статистически достоверны (это самое неприятное), доказуемы и проверяемы. Все, о чем мы сейчас говорим, носит единичный характер. Проверить нельзя, никакой статистики быть не может, а значит это выпадает из научных инструментов. Но это не значит, что этого нет — просто у нас пока нет способов поймать эти вещи. Бывает, что один человек, живущий на другом континенте, в ужасе вскакивает посреди ночи, потому что в этот момент что-то ужасное произошло с его близким. Он об этом не мог никаким способом узнать. Потом оказывается, что это на самом деле было. Я бы хотела, чтобы мне это кто-то научно объяснил — но никто этого не сделает. Потому что это невозможно, но факт-то был. Тибетцы просто в этом мире живут. Они даже не задаются вопросом. Для них это данность, как для нас данность, что солнце заходит и всходит. 

Умник или дурак? Решает генетика

А.Ц.: Насколько генетика влияет на то, умный человек или дурак?

Т.Ч.: Я боюсь, что влияет. Это не значит, что это приговор. Но качество нейронной сети зависит от изначальных данных. 

А.Ц.: А влияет ли на то, человек – сволочь или нет?

Т.Ч. Я надеюсь, что нет. Я думаю, этому мы учимся в нашем прекрасном новом мире. И в старом тоже. 

Последние надежды – на сферу чувств

А.Ц. Мне в свое время пришла мысль, что человек от машины отличается прежде всего тем, что может вызывать у другого человека мурашки.

Т.Ч. Так и есть. 

А.Ц.: Возможно, в будущем роботы заменят нас в огромном количестве работ, а людям останутся только чувства.

Т.Ч.: Последние наши надежды именно на эту сферу, потому что, если речь идет о том, чтобы умножать 184545 на такую же величину, то это без нас отлично делают уже. Нам не нужно там быть. Наша сфера – совершенно другая, сфера чувств, интуиции, каких-то предвидений. Мутное такое, непонятное, неоформленное, зыбкое, туманное – это наша территория. В остальном мы уже не нужны.

Записала Вера Вырвич

Получить доступ к записи дискуссии можно на сайте Ассоциации выпускников. Все средства пойдут на помощь медикам и больницам Петербурга в рамках проекта #Вместослов.