«Художник – это не тот, что сидит босой в углу и церковь ругает»

Мария Кучер (редактор «НН.Собака.ru»): Накануне мы с вами уже встречались на открытии выставки «Человеческий интерес» в FUTURO. Какие впечатления от вернисажа?

Анна Баринова (основатель Anna Nova Art Gallery): С точки зрения публики ситуация в Нижнем Новгороде от ситуации в Петербурге мало чем отличается. Собрать людей определённого круга только ради искусства довольно сложно – должно параллельно еще что-то происходить. Что-то вроде гала-ужина, чтобы они все пришли.

Мария Кучер: Прогнозируете успех выставке?

Анна Баринова: Он уже есть! Собрать таких художников в таком пространстве – это уже успех. Конечно, не все, может быть, готовы и не до конца поняли, что происходит… Но на это нужно время. И паровоз поедет.

Александра Плотникова (PR-директор Anna Nova Art Gallery): Только сам он обычно не едет – мы его и везем.

Мария Кучер: Мне нравится, как вы расположились – друг напротив друга. Может, у нас получится дискуссия «художники vs галеристы»?

Александр Дашевский (художник): Ну что вы, мы будем петь на два голоса об одном и том же.

Мария Кучер: Хорошо. С FUTURO все ясно – вы еще и на пресс-конференции говорили, что пространство шикарное. А в Арсенале успели побывать?

Ростан Тавасиев (художник): Да. Замечательное пространство! Надеюсь, получится с ним справиться к Новому году. Перед тем, как отправиться в эту поездку, я дома склеил макет – такой маленький Арсенал. И сейчас сравнивал свои представления. Хотя я уже участвовал в одной из выставок в Арсенале, это было в 2005 или 2006 году… Вернусь в декабре. Это будет развитие того, что показано на выставке «Человеческий интерес». Я сделал фантастический сериал об искусстве. Картины, которые сейчас представлены в FUTURO – это эпизоды этого сериала, сжатые до одного кадра. Первая серия, восьмая и вторая. На выставке в Арсенале можно будет пережить все перипетии и эмоциональные состояния главного героя на собственном опыте. Будем телепортировать зрителей из одного мира в другой.

Анна Баринова: Арсенал прекрасен, я вам даже завидую.

Александр Дашевский: И Кремль приличный…

Анна Баринова: Да, территориально Арсенал выгодно расположен. И несмотря на то, что пространство вытянутое, команда отлично с ним справляется. Но мне, как галеристу и любому музейному работнику, важна посещаемость, конечно. Мне сказали, что от 5 до 15 тысяч посетителей за проект. Это для Нижнего Новгорода очень неплохие цифры.

Ростан Тавасиев: Хотя я как зритель от небольшой посещаемости только выигрываю. У меня есть возможность все рассмотреть и изучить, я погружаюсь, а в это время никто рядом не мешает. В Эрмитаже, например, миллионная посещаемость, но там ведь не протолкнуться!

Анна Баринова: Но ведь то Эрмитаж!

Александра Плотникова: Да, мне кажется, что не протолкнуться там, где какой-нибудь Леонардо да Винчи висит. А сделай шаг в сторону – и пожалуйста, наслаждайся. Есть такое в искусстве: то, что действительно трогает, пустует. Можно подойти и посмотреть. Мне кажется, наиболее заезженные произведения за душу и не берут, потому что так насмотришься их в книжках, что увидеть их воочию уже совсем не интересно. Кстати, современное искусство тем и уникально, что у зрителя нет замыленного взгляда. Современное искусство – оно всегда новое. И у тебя нет ожидания. Ты можешь прийти в музей и выбрать то, что тебе нравится, а не то, что было в хрестоматии за седьмой класс.

Ростан Тавасиев: То есть круто, что заранее тебе ничего не знакомо. А сейчас в учебниках, кстати, печатают произведения?

Анна Баринова: Мне кажется, их всегда будут печатать… Откроешь учебник «Родная речь», а там обязательно «Девочка с персиками» на тебя смотрит.

Александра Плотникова: Без нее нет смысла и открывать учебник. Интересно, а будут когда-то современное искусство на учебниках печатать? «Комара и Меламида», например?

Александр Дашевский: На учебнике по политологии?

Ростан Тавасиев: Мне кажется, что современное искусство по картинке очень сложно понять. По одной фотографии не поймешь сути.

Александра Плотникова: А так с любым искусством. Любое искусство надо видеть своими глазами, чтобы понять.

Ростан Тавасиев: Я о том, что есть искусство, которое легко в книжках печатать, живопись, например. А с современным не так. Если это инсталляция, например? Совершенно точно одной фотографии будет недостаточно, чтобы понять, что к чему.

Александр Дашевский: Тогда можно делать в виде детских книжек-«раскрывашек»…

Александра Плотникова: Это гениально!

Мария Кучер: Понятно, что в Нижнем Новгороде вам понравилось. А в других регионах с современным искусством как дела?

Александр Дашевский: Вообще-то регионов, где тлеет современное искусство, в России не так много.
Ростан Тавасиев: Владивосток, Красноярск, Екатеринбург…

Александр Дашевский: Воронеж.

Анна Баринова: Казань?

Александр Дашевский: В Новосибирске и Омске есть независимые галереи.

Анна Баринова: Говорили, что мало, а вон уже сколько назвали!

Александра Плотникова: А вы думаете, в Америке другая ситуация? И каждый штат имеет свое современное искусство?

Александр Дашевский: Штат – не каждый, а побережье все…

Александра Плотникова: Думаю, не стоит обижать Россию.

Александр Дашевский: Нет, количество галерей и художников увеличивается, но не всегда реальное положение дел соответствует картинке из прессы и соцсетей.

Ростан Тавасиев: А мы Краснодар забыли!

Анна Баринова: Да, в Краснодаре сейчас больше всего происходит. На последнем конкурсе молодых художников (конкурс новых проектов для Anna Nova Art Gallery - прим. ред.) в шорт-лист вошла Людмила Баронина из Краснодара, очень нам понравилась. Recycle Art тоже из Краснодара…

Ростан Тавасиев: Просто они создали там ситуацию, и этих молодых художников выращивают в своем хозяйстве буквально…

Александр Дашевский: Как чайный гриб!

Анна Баринова: Ага, а потом промывают…

Ростан Тавасиев: Потом жизнь их промывает.

Александра Плотникова: Десять лет назад среди регионов центром современного искусства была Пермь, а сейчас это Краснодар, мне кажется.

Мария Кучер: А что с Пермью сейчас?

Анна Баринова: Мне кажется, там почти ничего не происходит уже.

Александр Дашевский: Нет, почему. Там делают разные фестивали, просто вокруг них не стало инфоповода в виде Гельмана. А Гельман всегда делал так, что возникала провокативная среда.

Ростан Тавасиев: Это его метод.

Александр Дашевский: Он человек из 90-х, у него одна педаль в распоряжении, он на нее и давит. Хотя машина уже почти не едет.

Мария Кучер: Но провокация ведь больше всколыхнет общество и вызовет куда большую реакцию…

Ростан Тавасиев: А зачем его вообще колыхать?

Анна Баринова: Вот в Перми всколыхнулось, и чего? Что за этим последовало? Ничего. Колыхание ради колыхания.

Александра Плотникова: А затем болото снова ряской затягивается…

Александр Дашевский: Современному искусству, помимо административных усилий и организационных условий, необходима среда. И воспринимать современное искусство как инструмент не надо. А Гельман как раз десять лет твердил, что с помощью современного искусства можно решить какие-то урбанистические проблемы. Мол, появится искусство, каким-то образом появятся и рабочие места, и молодежь перестанет уезжать… Здесь возникает вопрос. Допустим, искусство – это и правда инструмент, и у него нет имманентных свойств, а только задачи. Тогда что получается? То искусство, что дешевле – оно и лучше, потому что затрат меньше, а эффект тот же.

Александра Плотникова: А что ты называешь эффектом?

Александр Дашевский: То, о чем Гельман говорил и хотел в Перми. Он постулировал, что Пермь – депрессивный регион без имиджа. А мы с помощью искусства сделаем регион привлекательным для туристов. Но современное искусство процветает там, где оно идет снизу, а не насаждается сверху. Вот как в Краснодаре. Там есть арт-группировка «ЗИП». Раньше у них было два покровителя, сейчас остался один, и благодаря им существует «Типография» (центр современного искусства в Краснодаре – прим. ред.)

Ростан Тавасиев: Мне кажется, разница в том, что в одном месте люди хотят заниматься искусством, а в другом – хотят с помощью искусства решать какие-то другие задачи. Но какие это задачи, мы можем только догадываться. В итоге искусство становится второстепенным. Это все равно, что открыть ресторан, чтобы снизить преступность в районе. Но при этом кухней ресторана никто не занимается, и она сама по себе функционирует… Интересный, но странный подход.

Александр Дашевский: Я и говорю: всюду, где возникает художественная среда, она находит выход и поддержку.

Ростан Тавасиев: Еще опыт подсказывает, что очень важны образовательные программы. Они выпускают художников, а потом галереи получают много заявок на участие в тех же конкурсах. Так скажу: чтобы образовывались молодые художники, нужно их образовывать. Рассказывать им что-то интересное…

Александра Плотникова: Ты хочешь сказать, что художники появляются, потому что им что-то интересное на занятиях рассказывали?

Ростан Тавасиев: Я имею в виду, что у вас на конкурсе много молодых художников из регионов потому, что им о вас рассказали.

Александра Плотникова: А мне кажется, они просто имеют пример перед глазами.

Александр Дашевский: Вот, кстати, те же «ЗИПы» появились, потому что давным-давно в Краснодарском художественном училище был такой художник Паршков. Все старшее поколение художников из Краснодара – его ученики. Он был мощным модернистом, нонконформистом, шаманом бешеным… И все объединения художников в регионах, что появились в 1990-х и 2000-х годах, каждое из них покоилось на какой-то одной подобной фигуре. «ЗИП» - это ученики учеников Паршкова. Поэтому важно, чтобы у молодых художников был пример для подражания нормальный. Чтобы понимали, что современный художник – это не тот, что сидит босой в углу и церковь ругает. Это нормальный человек, который понимает, что можно сесть на самолет и добраться до Москвы или Парижа, привезти оттуда кучу каталогов и рассказывать.

Мария Кучер: Получается, что без образования художнику никуда. А что именно оно дает?

Александр Дашевский: Профессиональную среду в первую очередь. Профессиональный язык, чтобы описать свои задачи и объяснить окружающему миру, чем он вообще занимается. Потому что время мычащего и объясняющего на пальцах художника прошло давно.

Ростан Тавасиев: Еще образование – это экономия времени. Потому что столько уже всего сделано на свете, что у тебя есть риск повторить то, что уже было. А зная об этих вещах, ты сможешь развиваться дальше. А тусовка получается по-другому, она складывается из неформального общения. Просто люди, которым интересны одни и те же вещи, притягиваются по закону гравитации.

Александр Дашевский: И еще образование – это такая вещь, которая распространяется воздушно-капельным путем. Я совсем не признаю онлайн-образование и считаю, что нормальному гуманитарному по интернету научиться нельзя. Человек смотрит на своего преподавателя и получает пример, как вести себя, как не надо себя вести, что говорить и как думать.

Александра Плотникова: Как ребенок у родителей!

Анна Баринова: А меня беспокоит соотношение опыта и теории. Потому что иногда я встречаю очень образованных ребят, которые никуда не ходят. Нет у них «насмотренности» что ли. Сырые. Мало погружаются.

Александра Плотникова: И это не только у художников такая беда. Галеристика в умах людей – это когда ты много общаешься и постоянно «на волне». Никто не думает о том, что это большой труд. Ты должен много погружаться. Ты должен много общаться с художниками, чтобы понять, что происходит вообще в стране, а не только в музее выставлено. Потому что то, что выставлено в музее – это то, что происходит у конкретного галерейщика. Задача же шире: с учетом происходящих в стране событий нужно подобрать художников таким образом, чтобы они попали в настроение общества сейчас. Галеристика – это осознание повседневности во всех аспектах, не только искусства. Это и политика, и экономика, и «настроения масс», если хотите.

Ростан Тавасиев: И трансляция всего этого во времени. Галерея – это такая, по сути, маленькая машина времени.

Александра Плотникова: Надо понять, что понравится аудитории именно сейчас, что попадет в точку. Выбрать из тысяч произведений пятнадцать, что в эту цель попадут. Выставка может рассказывать историю, переходя от произведения к произведению, и у зрителя возникнет представление в голове. Есть и другой подход, когда одно произведение спорит с другим, и зрителю сам решает, какую сторону принять. Это тоже интересно. И каждый куратор обычно действует своим методом. Но мне нравится, когда художники выступают кураторами. Мне кажется, они тоньше чувствуют среду. Потому что кураторы извне – они всегда наблюдатели. Это разница как между постановочным и документальным фильмами.

Александр Дашевский: Слово «куратор» в искусстве какого-то четкого значения не имеет. Зависит от того, о чем мы сейчас говорим. Если речь идет о выставке в галерее, то куратор тут в роли «свадебного генерала» - это чисто ритуальные расходы. Если речь идет о каком-то большом выставочном проекте, то куратор там – и организатор, и администратор, и тот, кто выстраивает логистику… В идеальном смысле куратор – это человек, что придумывает идеологическую конструкцию, тематику, плотно работает с подходящими художниками, выстраивает функционирование проекта и делает так, чтобы вокруг него начались дискуссии. Но таких людей очень мало. И у нас принято считать, что куратор и организатор – одно и то же.

Ростан Тавасиев: Для меня кураторская выставка сопоставима с диссертацией. У куратора есть идея и тезисы, и он подбирает работы художников, подтверждающие эти тезисы. А еще кураторская деятельность похожа на нанизывание бус. Идея – это веревочка, а бусинки – это произведения художников, а получается в итоге выставка.

Александра Плотникова: А я бы сказала, что куратор – это философ…

Ростан Тавасиев: Только говорит он не сложными фразами, а визуальными образами.

Александра Плотникова: К сожалению, у нас и кураторы сложными фразами говорят, потому что не хватает зрительных образов. Это система сообщающихся сосудов: либо мощные образы, либо сложный текст.

Ростан Тавасиев: Это сложный вопрос, на самом деле, потому что кто-то воспринимает текст, а кто-то картинку. Хороший куратор всегда найдет мощные визуальные образы и дополнит их текстом. Но все зависит от поставленной задачи – от чего-то одного всегда можно отказаться.

Анна Баринова: Вам, кстати, из последних кураторских проектов в России что понравилось?

Александра Плотникова: Фрэнсис Бэкон в Эрмитаже был неплох (2015 год, кураторы - Тьерри Морель из Великобритании и Елизавета Ренне из России - прим. ред.). Но не сказать, что идея была очень новой.

Александр Дашевский: Совсем не новый там ход был – соединить современное искусство с искусством из запасников музея. Но вообще любую выставку в Эрмитаже можно разнести одним простым аргументом: Эрмитаж в год посещают несколько миллионов человек в год. А людей, искушенных, готовых копаться в выставочных тонкостях, тысяч десять от силы. И их интересами можно пренебречь. Это можно и о Яне Фабре сказать, и об Ансельме Кифере. Хотя Фабр или Кифер в России – это уже огромное событие и кураторское достижение.

Ростан Тавасиев: А я не вспомню совсем кошмарных выставок. Я довольно изыскательный зритель, но благодарный – всегда стараюсь найти что-то интересное. Выставку можно сравнить с оперой – даже очень хорошую арию можно спеть очень плохо. Но все равно, если ария мощная, ты заметишь ее красоту даже в ужасном исполнении.

Мария Кучер: Подводя итоги нашего разговора, можете сказать, что такое современное искусство?

Александр Дашевский: Это, грубо говоря, отношения между музеями, галереями, аукционами, коллекционерами, художниками и зрителями. Это абсолютно функциональная вещь. Внутри этих отношений и возникает современное искусство. И это поле вмещает в себя взаимоисключающие практики. Поэтому ярый «левак», ворующий продукты из магазина и живущий в полуразрушенной квартире, будет абсолютно таким же зрителем, как человек, который внимательно изучает орнаменты рококо и пытается соотнести их с криминальной историей 19 века…