Бэла Рубинштейн: «Если ты не любишь людей, если они тебе не интересны, ты им ничего не сможешь дать»

«Любопытство – мое главное качество»

Ты была известной телеведущей, затем редактором журнала, пресс-секретарем мэра, преподавателем журналистики – и до этого момента твоя карьера кажется логичной. И вдруг (для меня, по крайней мере) ты становишься тренером по коммуникациям. Как это получилось?

Есть люди, которые ставят цель и идут к ней. У меня почти все в жизни происходит по другому сценарию: я знаю, что мне интересно, а что нет, и когда возникают какие-то возможности, я их не пропускаю. Поэтому многое происходит как будто случайно – неожиданно появляются люди, которые меняют мою жизнь. На телевидение я попала случайно: работала учителем в частной школе, и моя подруга, которая уезжала работать заграницу, предложила заменить ее на телестанции. Я ее только спросила: «А платят-то нормально?», а потом задержалась в профессии на 20 лет. И точно так же случайно однажды возникла Нина Зверева – встретились с ней на съемках. Она вышла из лифта, посмотрела на меня и сказала: «Ой, какая маленькая!» – мы до этого видели друг друга только в телевизоре. И сразу возникло ощущение, что мы знакомы лет сто! Нина Витальевна помогла поверить, что у меня получится. Когда кто-то до тебя прошел этот путь, он не кажется таким уж страшным. Она сначала была репортером, потом основала свою школу тележурналистики, а потом начала обучать бизнесменов искусству общения. То есть у меня перед глазами было доказательство того, что это возможно, и самое главное – была ее поддержка.

Что такого особенного в тебе разглядела Нина Зверева?

У меня тогда не было ничего, кроме профессии журналиста. А, как известно, журналист – это тот, кто умеет настроиться на волну любого человека: слушать, задавать вопросы и ясно формулировать мысли. Но мое основное качество – любопытство, мне интересны другие люди. А в работе тренера публичных выступлений и эффективных коммуникаций это, пожалуй, главное. Если ты не любишь людей, если они тебе не интересны, ты им ничего не сможешь дать.

Ты забыла еще одну свою квалификацию – коучинг…

...а он в моей жизни возник, конечно же, тоже случайно. Я делала рекламные ролики для одной коучинговой компании, а потом из чистого интереса (я же любопытная!) пошла у них поучиться и получила диплом ICF, самой авторитетной международной организации профессиональных коучей.

Коучи появились в нашей стране относительно недавно, я до сих пор до конца не понимаю, чем они занимаются. Это что-то про психологию?

Нет, это не психология. Коуч – это зеркало другого человека. Он задает тебе вопросы, на которые ты сам должен найти ответы внутри себя. Не советует, не спорит, не критикует, просто задает вопросы и делится наблюдениями.

Так это как раз то, чем занимаются психоаналитики!

Есть разница. К психологу ты приходишь с проблемой: «Доктор, у меня внутри что-то сломалось, можете починить?» А к коучу обращаются: «У меня внутри ответ на вопрос потерялся, можете помочь найти?» Например, человек хочет найти новую работу, но считает, что слишком стар, чтобы менять жизнь. Мы разговариваем, я его спрашиваю, он отвечает и постепенно начинает смотреть на себя по-другому: не через кривые зеркала, а через правильные.

Но ты же берешь на себя такую ответственность! Вдруг человек найдет не тот ответ.

Разница между взрослым человеком и тем, кто застрял в инфантильном детстве, в том и состоит – готов ли ты брать на себя ответственность за себя и за других людей. У меня с этим долгое время были проблемы. Я даже за себя брать ответственность не хотела! На случай сложных ситуаций у меня была любимая фраза: «Хоть бы кто-нибудь пришел и забрал меня отсюда». Понятно, что разбираться со сложностями в итоге приходилось самой, но желание переложить их на кого-нибудь другого было. Так вот я как коуч не беру на себя ответственность за решения другого человека, он же взрослый, и это уже зона его ответственности. Моя зона ответственности – быть проводником: задавать хорошие вопросы, быть внимательной и делится тем, что увидела.

«Проблема современного человека – паралич решений»

Ты получаешь отзывы от клиентов – в правильном ли направлении они двигаются после ваших занятий?

Важно понимать, что нет никаких правильных и неправильных направлений. Когда мы идем по жизни, на нашей дороге, как в сказке, постоянно появляются развилки: можно свернуть вправо, а можно влево. И не факт, что одно направление – правильное, а другое нет: это может быть выбор из двух плохих вариантов или двух хороших, главное – идти дальше. Проблема современного человека – паралич решений. В мире царит полная неопределенность: вводных данных может быть слишком много или, наоборот, слишком мало, но хоть какое-то решение принять надо. Так вот я помогаю принять «хоть какое-то».

Твой совет – как быть в ситуации сложного выбора?

В интервью Саймона Синека, автора книги «Начни с Зачем?», услышала историю о том, как поступил собственник одной огромной компании. К нему пришли люди, которые исследовали его проблему до мелочей, и предложили два выхода, причем у каждого были свои серьезные обоснования. У обоих вариантов были плюсы и минусы. Выбор был неочевиден. Вот ты что бы сделал на его месте?

Я бы прислушался к интуиции.

А он поступил еще проще – подкинул монетку. Все, решение принято, можно действовать! А если потом увидишь, что твои действия завели куда-то не туда, то опять окажешься на развилке и будешь искать выход. Нормальная человеческая жизнь – это череда решений, проблема – их паралич. Иногда надо, чтобы кто-то тебя подтолкнул, если сам не можешь двигаться. Понятно, что есть решения, которые назад не отмотаешь, но их не так много.

Твой авторский курс называется «Влияние без давления». Где ты собирала для него материалы? Использовала свой богатый журналистский и жизненный опыт?

Кроме опыта должна быть еще и теоретическая база. Для меня ею стали книги Роберта Чалдини, в первую очередь его «Психология влияния». Но мой курс саморазвивающийся, он эволюционирует благодаря людям, которые его посещают. Мы постоянно разыгрываем реальные ситуации, выходов из которых не знаю я сама. Вот, например, случай из жизни. Женщина неожиданно узнает, что ее сын, ученик престижной гимназии, продает вэйпы третьеклассникам, и за это его исключают. Ей надо решить проблему – убедить директора оставить мальчика в школе, притом что по уставу его обязаны исключить. Директора на занятии изображает тренер нашей Школы Алексей Ильин (у него актерское образование), а слушатели выступают в роли матери. Каких только вариантов они не предлагают! Самый сложный разговор может развиваться в разных направлениях и привести к неожиданным финалам.

Ты главное скажи: ребенка-то в школе оставили?

Оставили, но в нашем случае главное не это. Слушатели понимают, что не бывает безвыходных ситуаций. Меня больше всего раздражает, когда приходишь в компанию и предлагаешь людям поискать решение их проблемы, а они отвечают: «Мы все перепробовали, эту проблему решить невозможно». Ну, если ты сам в это поверил, значит, так оно и есть.

«Если точно знать, чего хочешь, манипуляторы не страшны»

В России бум книг по социальной психологии начался в 80-е, когда у нас издали Дейла Карнеги. Его главный бестселлер называется почти как твой курс – «Как завоевывать друзей и оказывать влияние на людей». А ведь Карнеги написал его в 1936 году...

...и с тех пор ничего не изменилось. Считается, что человечество с годами развивается, умнеет, придумывает новые гаджеты. А мне кажется, все наоборот: мы даже немного глупее, чем люди без гаджетов – те хотя бы думали самостоятельно. Недавно в The Guardian прочитала смешную историю про мальчика, который пришел на собеседование и вел себя очень странно: начнет фразу и потом вдруг зависнет, не может даже закончить предложение. Оказалось, что он все привык делать с помощью искусственного интеллекта: закидывал в чат GPT вводные и ждал, когда он выдаст решение. Но все это мелочи, в главном природа человеческая осталась прежней.

Тогда какой смысл писать новые книги, если можно взять Карнеги девяностолетней давности?

Раньше я тоже считала: зачем что-то писать, все уже написано. Цитировала Ортега-и-Гассета: «Солистов не осталось, на сцене хор», думала: не хочу петь в хоре, буду единственным человеком в зрительном зале. Но разве можно всю жизнь читать одну книгу? Сколько бы их ни написали, у каждой будет читатель. Как говорил маркиз де Сад: «На каждое извращение найдется свой любитель». Я как-то сразу поверила, что и у моей книги будут читатели.

Давай начнем разбираться: как влиять на людей без давления и манипуляций?

Я работаю в Школе Нины Зверевой и как наставник обмениваюсь с учащимися письмами. И вот есть люди, которые за два месяца занятий ни разу не обращаются по имени, есть те, кто пишет мое имя с ошибками. И наконец те, кто пишет мое имя правильно, а если Т9 исправляет «Бэла» на «была», очень извиняются. С первыми я честно отрабатываю свои занятия, но в рамках обязанностей, не меньше, но и не больше. А вот вторым и третьим мне всегда хочется дать больше, чем предполагает курс, и со многими из них у меня потом завязываются дружеские отношения. Потому что мы друг для друга живые люди, каждый со своим именем.

И опять вспомню Карнеги – он писал, что для каждого человека звук его имени приятнее всего. Это же и есть манипуляция!

Это не манипуляция, а способ показать, что ты для меня важный человек. В наше время главный капитал – это внимание, за него все борются. И если человек помнит, как тебя зовут, улыбается при встрече, значит, ты у него в приоритете, ему можно доверять.

Сейчас всем от меня что-то надо: служащим банков, промоутерам в магазинах – и все улыбаются, называют по имени, их же этому учили на курсах общения. Они имитируют свой интерес ко мне, чтобы потом мною манипулировать.

Ты точно подметил, что они имитируют. Но ты же чувствуешь, что все это неискренне...

…и начинаю сомневаться в искренности всех окружающих – может, им тоже от меня что-то надо.

Манипуляция – это когда другие люди тебя ведут туда, куда надо им, а не тебе. Написано много пособий, снято много роликов, как отличить манипулятора, как ему противостоять. А все гораздо проще: если ты точно знаешь, чего хочешь, никто не сможет тобой манипулировать. Так и относись к промоторам в магазинах: если тебе точно не нужен их товар, они тебе его не навяжут.

«Первое, что надо сделать, – упорядочить хаос»

На занятиях ты сталкиваешься с реальными проблемами людей. В чем, по-твоему, их главная причина?

В том, что мы не пытаемся упорядочить свои отношения с другими людьми. Как известно, все началось с хаоса. Когда Адама и Еву изгнали из рая, они вступили в хаотичную, неорганизованную жизнь, и надо было как-то в ней разобраться.

Адам начал с того, что дал всем животным имена.

И правильно сделал: когда кого-то называешь, даешь определение вещам, то выстраиваешь некую конструкцию, которой уже можно управлять. Мы постоянно оказываемся в этих точках хаоса. Когда мы только знакомимся, наши отношения не упорядочены, и нам надо договориться, как мы их будем выстраивать. Если мы выходим на новый уровень (ну, например, начнем встречаться), придуманный ранее порядок начнет нас сдерживать, значит, надо устанавливать новые правила. Если потом решим пожениться, наши договоренности снова поменяются. Главное, что люди не делают, – не выстраивают порядок: оказались в хаосе – так в нем и живут. А чтобы что-то упорядочить, надо с человеком разговаривать. Это всегда страшно: спрошу я тебя о чем-то, а вдруг ты ответишь: «Бэла, если ты сама не понимаешь, как я могу тебе что-то объяснить!»

Сразу вспоминается популярный статус у девушек в соцсетях: «Если надо что-то объяснять, значит, ничего не надо объяснять».

Ох уж эта мне поп-культура! Люди выхватывают обрывки мыслей и пытаются приспособить их к своей жизненной ситуации. Однажды на лекции в МГУ я услышала интересное замечание: в любой культуре найдутся пословицы, которые друг другу противоречат. Например, у нас говорят: семь раз отмерь, один раз отрежь. А с другой стороны, кто не рискует, тот не пьет шампанское. Если принять на веру пословицу про шампанское и пуститься в отрыв, к чему это приведет? Может, кто-то и выпьет шампанское, но скорее уже на твоих поминках. Как можно принимать на веру все, что тебе говорят! Это значит у тебя внутри нет стержня, цели и главное – знания того, что ты сам за человек.

Итак, вторая ошибка – мы не пытаемся разговаривать друг с другом...

...или разговариваем неправильно, не слышим, что говорят другие люди, не пытаемся поставить себя на их место. В результате запускаем отношения до того состояния, когда даже не знаешь, за какой конец браться. Как с новогодними гирляндами – вроде после праздников аккуратно их сложил, а на следующий год они все перепутались, так что проще купить новые. Так и с отношениями – некоторым проще начать новые, чем разобраться со старыми.

Ты сейчас – настоящий кладезь психологических премудростей. Тебе самой в жизни какие-то из них пригодились?

Главное – теперь в любой непонятной ситуации я делаю паузу. Не знаю, как поступить, – закрываю рот и иду домой подумать: какая у меня цель, что делать, если с этим человеком я этой цели достичь не могу. И второе, что я для себя уяснила: всегда надо посмотреть на ситуацию глазами другого человека. Если, к примеру, муж дома встретил меня неприветливо, для начала узнать, что у него произошло. Есть английская поговорка, которая по-русски звучит так: все обретает смысл, когда у вас достаточно информации. Если что-то кажется непонятным, даже диким, значит, у меня просто не хватает информации.

Текст: Сергей Костенко
Фото: Артем Торопов
Стиль: Анастасия Копейкина
Макияж и волосы: Мария Рябова
Ретушь: Юлия Волынова