Noize MC: «Рэперу желательно погибнуть молодым» — Ирина Прохорова: «Вы как-то припоздали»

К. Гордеева: Здравствуйте. Буквально за пять минут до начала этого разговора Ирина Дмитриевна вздохнула и сказала: «Вы знаете, вот сейчас все говорят, о бесконечном продлении жизни, о возможном бессмертии, о том, о сем. Почему никто не думает, что когда случится нам продлить жизнь до бесконечности, она будет продлена в том числе и у диктаторов? Диктаторы и мы вместе с ними будем жить долго, сколько угодно долго. Бедные молодые!», — сказала она явно с сочувствием. Ирина Дмитриевна, вы, правда, во всех своих умозаключениях думаете о том, как будут поживать молодые? Или это нашей темой навеяно?

И. Прохорова: Вы знаете, когда мне предложили выступать, обсуждать молодежь, я попала в довольно сложную ситуацию. В моем творческом возрасте какие могут быть вариации разговора о молодежи? Либо запеть песню «Когда мы были молодые и чушь прекрасную несли». Это какая-то слюнявая тема. Или «Ой, нынешняя молодежь! Мы были в ваше время не такие». Обычный репертуар людей немолодого возраста.

Но если говорить серьезно, приходится признать, что при всех исключениях есть на сегодняшний момент вполне серьезные рамки. Что креативность, дерзость — это, все-таки, удел большей части молодости. Недаром новые тренды всегда возникают в следующем поколении. Исключения бывают, но они подтверждают правила.

Поэтому разговор о том, что мы, с одной стороны, хотим жить очень долго — эгоистически это понятно. С другой стороны, представить себе, что это будет бесконечный диктат старшего и консервативного поколения, в общем, печально. Но поскольку я не только мама, но, не боюсь сказать, уже дважды бабушка, я волей-неволей свой эгоизм прячу, мне хочется, чтобы молодые люди имели широкие возможности самореализации. Коридоры всевозможных возможностей. То, что мы называем «социальные лифты».

Как это увязывается, как взаимодействуют поколения в данной ситуации — это каждый раз вечная проблема. Гармония идеальна, когда есть достаточное количество молодых людей и какой-то достаточно большой процент людей разного зрелого возраста — тогда получается баланс и то, что мы называем цивилизованным образом жизни.

Например, исследователи средних веков описывают, что во многом ситуация жестокости Средневековья была связана с тем, что, в основном, это было общество молодых и, естественно, агрессивных людей. До старости мало кто доживал. Это был перекос в сторону молодости. Очень сложно это было организовать в какие-то рамки.

Перевес в другую сторону, когда большинство населения пожилого возраста, тоже потенциально грозит тем, что молодым людям очень долго приходится ждать своего часа и они иногда просто его не дожидаются.

Как найти этот идеальный баланс, я не знаю. И да, я всегда сочувствую молодым, потому что молодость — это очень драматическая пора жизни. Куда более драматическая, чем зрелые годы, даже старость, если еще хоть как-то ноги ходят. Потому что ровно в это время идет самая мучительная проблема самоидентификации, поиска себя, столкновение с миром, социализация. И это такая напряженная борьба, и здесь столько ошибок и травм, что да, я всегда очень сочувствую, когда вижу, как мучаются молодые люди. А мне уже как-то значительно легче.

К. Гордеева: Иван, вы мучаетесь? Расскажите, как?

И. Алексеев (Noize MC): Как я мучаюсь? Мне уже 32, я надеюсь, что я уже основную драматическую часть завершил. Хотя, кто знает.

Я пытался понять, изучал различные источники, готовясь к встрече, что же официально считается молодостью и в каком возрасте перестают быть молодежью. Но люди, которые пишут об этом, эти границы тщательно размывают. Вроде, до 30-ти считается, в основном, но многие ученые настаивают на том, что, все-таки, давайте до 35-ти.

И я как человек 32-летний, конечно, тоже бы расширил. Я чувствую себя молодым. Но есть люди, уже имеющие альтернативное мнение, которым еще не 32, а 18, например. Для некоторых из них я даже старый.

Слишком сильно рефлексировать на эту тему смысла не вижу. Молодость — действительно, понятие довольно размытое. Например, я, очевидно, молодой отец. Являюсь ли я молодым рэпером? Это вот уже другой вопрос.

К. Гордеева: А рэпер должен быть только молодой?

И. Алексеев: Ну, желательно погибнуть в перестрелке, конечно. Но я уже не успел. Наверное, уже всё.

И. Прохорова: Как-то припоздали вы, действительно.

К. Гордеева: Ваня, ты человек, который первый заговорил с молодым поколением о политике. В связи с этим у тебя были проблемы как у артиста. По идее, рэпер не должен говорить о политике?

И. Алексеев: Почему же нет?

К. Гордеева: Или наше молодое общество было не политизировано настолько, что...

И. Алексеев: Не было политизированным абсолютно. Я прекрасно помню, как появлялись первые даже не протестные, а просто критические настроения по отношению к власти. Это было в 2008 году. Впервые все начали задумываться, что, кажется, мы едем куда-то не туда. До этого была довольно спокойная и сытая пора нулевых. В культуре повсеместно царил бездумный гламур, индустрия развлечений занималась исключительно развлечениями. А начиная с 2008-го настроения стали потихоньку меняться.

Мне нонконформистский подход был близок лет, наверное, с 13-15-ти, когда я, собственно, и начал сочинять первые тексты. Поэтому для меня это был абсолютно естественный процесс — затронуть в своем дебютном альбоме то, что меня волновало в социальной жизни и отчасти в политической. Хотя я всегда намеренно дистанцировался от какой-то конкретной политической повестки. Да, у меня есть представления о справедливости и несправедливости, и говоря о каком-то конкретном случае, я говорю о ситуациях, как я их вижу.

К чему это всё привело в итоге? В 2010-2012 годах были, как все, наверное, знают и помнят, акции протеста. Потом, как мне показалось, это пропало. И то, что произошло сейчас в марте, на самом деле, меня удивило. Мне казалось, политика для современных молодых людей по большей части это не cool, типа, не круто это обсуждать.

К. Гордеева: Ирина Дмитриевна?

И. Прохорова: Вы знаете, в 1991, вот эти три дня на баррикадах, я была вполне молодая, мне было  34 года. Я помню, что в советское время как раз молодыми специалистами считались люди до 35-ти лет. Так что, видимо, эта сакраментальная цифра 35 и остается обозначением молодости. Но не в этом дело. Я всё время с интересом наблюдала, как складывались и менялись взаимоотношения между генерациями, вот эти вопросы отцов и детей. И это очень интересно. Мне кажется, в 90-е годы в какой-то момент исчезло разделение на поколения, скорее люди делились, вне зависимости от возраста, на приятие или неприятие действительности, на какие-то политические взгляды. Это была очень интересная, уникальная ситуация. Например, когда стали очень много печатать запрещенных или неизвестных писателей, получилось, что все — современники: и те, кто писали 70-80 лет назад, и кто сейчас пишет.

Это была интересная эпоха, когда поколенческая проблема была вообще отстранена. Всё перемешалось, поскольку появлялись новые социальные классы, которые формировались из людей разных поколений. Любопытная эпоха.

Другую историю с ощущением поколенческого перелома я увидела в протестных движениях 2011-12 годов. Там было очень много детей моих знакомых. Это был какой-то очевидный момент выхода наших детей на протестные акции. На Болотной я увидела новое поколение. И у меня было ощущение, что они выросли под разговоры про 1991-й год, и еще: «Ну вот теперь у нас есть свой 1991-й год. Мы тоже вышли добиваться какой-то справедливости, какой-то идеи социальной активности».

И то, что недавно произошло, это, мне кажется, новый этап, очень важный и интересный. Да, было много совсем молодых людей, школьников. И мне представляется, что как раз вот это молодое поколение странным образом больше похоже на мое, нежели на...

К. Гордеева: Неужели, на мое?

И. Прохорова: Знаете, мое поколение, поколение людей, родившихся во второй половине-конце 50-х — мы были детьми оттепели. Наше детство прошло в радужном ожидании  родителей, хотя эта эпоха была очень тяжелая, сложная. Когда мы пошли в школы и отучились в вузах, мы вышли в жизнь в самый махровый застой. Там были бесконечные анекдоты, власть, которая совершенно маразматировала, и совершенно никак мы себя с ней не ассоциировали.

И ощущение безнадежности, отсутствия горизонта будущего, каких-то надежд на самореализацию в моем поколение было очень сильным. У нас иллюзий отцов, которые думали, что они восстановят нормы социалистической законности, уже не было. Политической активности никакой и быть не могло. Но внутреннее понимание, что там что-то есть, а у нас заужен горизонт, это очень было.

Вот у этих нынешних совсем молодых людей похожая ситуация. Они выросли в 90-е годы. При всех лихих субстанциях это была эпоха надежд. По крайней мере, образ будущего существовал, к чему мы идем. Эти школьники, увы, начинают выходить в жизнь в ситуации, когда опять происходит стагнация власти, когда они чувствуют, что больше не являются субъектами истории, активными деятелями, что их оттесняют на какую-то обочину, что они вынуждены как-то бороться за свои права.

Здесь я могу с позиции своего поколения и опыта понять, какие опасности их поджидают, как они ищут выходы из положения. Очень интересно, как это происходит, что мы попадаем в близкие ситуации, и перед нами одни и те же вопросы встают: как состояться как гражданину, как личности, как профессионалу, где найти эти каналы, возможности и что с этим делать?

И. Алексеев: У меня есть дополнение, небольшая история из жизни по поводу того, как зарождается молодежный протест.

Я прихожу домой. Младший сын Миша, ему 5 лет, уже спит, а старший Вася, которому этим летом исполнится 7, будущий школьник, еще не спит. И рассказывает мне такую историю. Дело в том, что няня у нас из Украины, и мы каждый год оформляем ей документы, и это постоянно связано с огромным количеством идиотской совершенно бюрократии.

И Вася рассказывает. «Мы гуляли во дворе, и дядя Валера сказал, что наши страны собираются принять такую норму, что нельзя будет украинцам работать на территории России, а россиянам нельзя будет работать на территории Украины». И Вася говорит: «Я решил, что всё, мы с няней пойдем на митинг».

И. Прохорова: Я, когда смотрела сейчас видео, как эти молодые люди протестовали, вспомнила, как, действительно, рождается протест. Недавно вышел абсолютно невинный фильм «Красавица и чудовище». И вдруг, поскольку там один персонаж похож на гея, решили, что детям до 16-ти лет одним нельзя смотреть этот фильм. С родителями можно, а одним нельзя. И вот представьте себе ситуацию: шестилетний ребенок с родителями идет на фильм, а четырнадцатилетнего не пускают.
И я сразу вспомнила себя и чудесный фильм «Фантомас». Первая серия, которая всех потрясла — можно было ходить. Потом власть испугалась, потому что все были в ажиотаже, и дети до 16-ти в том числе. И, вот, мне было лет 13-14, и я мучительно пыталась изобразить 16-летнюю, а меня вышибали и говорили, что нельзя.

Такое унижение, такое чувство оскорбления рождает протест. Так что в этом смысле даже не обязательно столкнуться, я не знаю, с какими-то сложными, значительными моментами. Отторжение молодых людей от невинных вещей  порождает невероятное чувство внутреннего протеста, потому что растаптывается достоинство.

Я могу себе представить, что стоит 14-15-летний человек, который знает про секс намного больше, чем те, кто им запрещает. И он видит, что какого-то малыша с мамой тащат смотреть этот фильм, а он не может пройти. Ну да, тут должно что-то произойти и в душе, и в сознании, ей-богу.

И. Алексеев: Я еще хотел коснуться уже прозвучавшей темы, темы оттепели и вообще 60-х. 60-е годы в культуре стоят особняком. К этому десятилетию постоянно возвращаются самые-самые разные умы. Мне очень понравилось высказывание Патти Смит в ее книге «Просто дети». Она пишет такую забавную вещь, что 60-е невероятно мифологизированы, и кажется, что это было время чудес, но это не было время чудес, это было время ожидания чуда. Мы думали, что сейчас еще чуть-чуть, и всё, наконец-то, случится, мы будем жить в принципиально новом мире. А потом пришли 70-е, оказалось, что 60-е просто очень быстро прошли и закончились. Но вот это ощущение надежды — оно, как будто бы, больше по-настоящему так и не приходило к людям. Я не знаю, почему.

К. Гордеева: Ваня, мы с тобой сегодня днем говорили о протестном движении 2010-го, 2011-го и 2012-го года. Мы не вместе были на этих митингах, но мы на них ходили, и у нас абсолютно одинаковое сложилось ощущение к лету 2012 года, что больше туда ходить не надо. Почему?

И. Алексеев: У меня сложилось такое ощущение после второго Марша миллионов. Мы выступали там с группой 12-го июня. Когда я увидел, что за люди после этого выходят на сцену, что они говорят, мне стало очевидно, что это просто стало удобной площадкой для того, чтобы самые разные персонажи преследовали свои конкретные политические интересы.
Всё это начиналось романтично и давало надежду, а закончилось какой-то неприятной постановкой. Я был разочарован.

Мне сложно описать свои чувства более детально, потому что это на уровне ощущений скорее. Но, как мы с тобой обсуждали, эти чувства у самых разных людей такие.

И. Прохорова: Почему захлебнулось протестное движение 2011-12 годов? Я об этом долго думала, и мы все спорили. Это, все-таки, был очень важный этап. И это, мне кажется, и был показатель. С одной стороны, общество оказалось мудрее своих политических лидеров, что часто бывает в современном мире, между прочим. Мы знаем, что когда в начале 2000-х в Европе прокатились многомиллионные демонстрации против войны в Ираке, там не было вообще лидеров. Это было, как написали многие философы, восстание простых людей. То есть общество само начинает транслировать некоторую систему ценностей, где оказалось, что какие-то харизматические лидеры не всегда и нужны.

А с другой стороны, этот стихийный протест уперся в то, что вдруг выяснилось, что картины мира-то нет. Образ будущего, внятное определение системы ценностей, собственно, в каком обществе мы хотим жить и в каком мире — это все не было сформулировано. И более того, оказалось, что нет нового политического языка, социальной метафорики, которая совершенно необходима для этого. Потому что весь политический язык 90-х годов уже демонтирован или дискредитирован — им говорить невозможно, а новой сформулированной идеи и понимания — их просто нет. Это было очень видно, как люди пытаются, барахтаются в этом словесном нечто — и ничего.

Вот здесь-то и выяснилось, что мы входим в очень серьезный и долгий этап наращивания нового социального понимания. Молодые люди, которые вышли 26-го марта — очень было интересно, что они формулировали. Здесь более глубокие уже видны были результаты.
Они формулировали очень важные этические категории. Там как раз антиправительственных лозунгов было значительно меньше. Например, я видела, как на Дворцовой скандировали «Мы не рабы!». Это ведь очень важное какое-то понимание. О честности, о достоинстве, о порядочности. Многие даже говорили об истинной вере.

То есть в каком-то смысле это был протест морали. Новая этика, которая рождается в самом обществе и выражается молодыми людьми. Мне кажется, это куда важнее, чем просто крики «Свергнем!», «Разметем!», «Угоним!», «Перегоним!». То, чего очень сильно не хватало в 2011-12 году, начинает серьезно прорастать и выявляться. Потому что ничего мы не построим никакое общество и никакие законы не будут работать, если большинство людей не начнет разделять серьезную этическую платформу. Наверное, мы в самом начале этого пути, но то, что это уже происходит, замечательно и отсюда мой сдержанный оптимизм.

И. Алексеев: Здорово. Ну, у меня есть некоторое соображение по поводу того, как все эти молодые люди смогли собраться вместе, как это работает. Эта идея возникла, когда моя подруга Марина Кацуба рассказала мне забавную историю из ее собственной практики.

Марина проводила в некотором учебном заведении мероприятие и, закончив свое выступление, попросила присутствующих: «Если у вас есть какие-то вопросы, задайте их, пожалуйста». Гробовое молчание, никто не задал ни одного вопроса. Тогда она предложила следующее: «Можете написать на телефон, если у вас есть вопросы». И вот тут их пришло несколько сотен.

Дело в том, что я, например, прекрасно помню, как появлялись первые сотовые телефоны, что это был объект престижа. Потом они обрастали какими-то новыми, не типичными для телефона функциями, но, все-таки, это всё воспринималось еще как телефон. Помню, как первый iPhone вызывал ощущение, что это что-то вообще странное и непонятное. А современная молодежь, подростки, первокурсники — они выросли с гаджетами в руках, по большому счету.

И здесь умение общаться и вообще жить при помощи гаджета становится новой базовой чертой. Люди, мне кажется, в меньшей степени готовы в реальном мире просто взять и познакомиться, подойти друг к другу. То есть барьер у многих психологический очень серьезный на эту тему. Но можно начать переписываться, например, познакомиться в сети, а после этого уже перейти к реальному общению. Мне кажется, эта новая форма сознания тоже сыграла роль, почему огромное количество людей смогли собраться в одном месте.

К. Гордеева: Выйти в оффлайн.

И. Алексеев: Да. Это как во времена моего тинейджерства была сходка форумчан. Мне кажется, этот механизм здесь сыграл значительную роль.

И. Прохорова: Да, действительно, новые технологии помогают — быстрее реакция. Но идея, что люди перестали общаться, потому что они сидят всё время в интернете мне не кажется... В конце концов, эпистолярные романы практиковались и в XVIII-м, и в XIX-м веках. А интернет — это большой такой эпистолярий. В этом смысле я не вижу ничего принципиально отличающегося.

К. Гордеева: Что случилось, что эти молодые ребята вышли вдруг на улицу в таком количестве? Вдруг, в один момент.

И. Прохорова: Видимо, то, что мы наблюдаем в совсем молодых людях — осознание порочности лживости.

К. Гордеева: Кто их этому научил? Наверное, Иван с его коллегами по цеху? Потому что с ними больше никто не разговаривал за это время.

И. Прохорова: Мы не можем провести социологический опрос, кто их родители, друзья, учителя. Дело не в этом. А в том, что, если мы говорим о каких-то поколенческих сдвигах, то, в конце концов, у молодых людей, вообще-то, есть и наблюдательность, и сообразительность. Ну так, на минуточку.
Когда мы учились в школе, мы всегда знали цену любому учителю, сколько бы он ни притворялся — молодых людей отличает острое чувство справедливости или несправедливости. На жизненном пути с возрастом немножко теряешь, становишься более конформным. Но молодые всегда видят ложь, лицемерие.

Хорошо помню это чувство в своей молодости. Когда нам из телевизоров и отовсюду ахинею про загнивающий Запад рассказывали и про успехи социалистического хозяйства, а мы все-таки видели какую-то другую ситуацию и атмосферу. Так что, как рождается протест, отчасти можно понять.
То, что можно быстро связаться? Ну да. С другой стороны, а как люди пришли к Белому дому в 1991 году? Не было ничего — не то, что интернета.

Я бы сказала, новые технологии — это новые способы связи. Меня беспокоит контент, который транслируется. А какими способами — это уже несколько другая идея.

В конце концов, недаром в журнале и в издательстве я очень много занимаюсь исследованием советского общества,  послевоенного особенно. Каким образом новые идеи к концу 50-х годов, когда разоблачили культ Сталина и начиналась вот эта оттепель очень, конечно, аккуратно и половинчато, но как в обществе стали появляться идеи другой нормы, другого способа жизни? Как люди начали постепенно понимать, что система тотального террора, унижения личности уже не является нормой, а является аномалией? Каким способом? Как это распространялось? Через что? А, вот, не понятно. Через кухни, через чтение книг, машинописные копии — допотопные какие-то средства.

Но за 25 лет эти новые идеи, идеи нового достоинства и чести, идентичности, если угодно, гражданской, индивидуальной, они как-то удивительным образом распространились. Так что я думаю, здесь интересна не столько система передачи — хотя, она, конечно, важна — сколько механизмы, которые вдруг в какой-то момент заставляют общество сказать «Нет, мы так больше жить не можем. Мы так больше не хотим».

Мы делали в свое время спецномер, связанный с антропологией закрытых обществ. О том, как общество меняется в такой жесткой системе и какие обходные пути эволюции находит в невозможности свободы слова. И вот пример. Хрущев на XX-м съезде рассказал, что Сталин был преступник, а не герой. И общество очень быстро поверило этому. Это означает, что эта информация не была уж таким громом среди ясного неба, просто люди закрывали для себя правду.
Так вот, кажется, это писал у себя в дневнике критик Лакшин: «Ну, как же мы могли этого не видеть? Мы же каждый день видели, как ездят эти машины, мы знали, кто в них. Мы видели этих заключенных на улицах — они были частью пейзажа, и это казалось нормой». Но в какой-то момент это перестало быть нормой, это стало преступлением.

Я думаю, что в российском обществе, особенно в обществе молодых людей, в этой социальной страте, появилось ощущение, что то, что является нормой для одной части общества, в том числе и более старшей, не является никаким нормальным образом существования. И вот здесь, я думаю, и начинаются не просто вспышки массовых протестов, а серьезная эволюция, которая приводит и к серьезным фундаментальным сдвигам.

И. Алексеев: Вообще, современные подростки, как мне кажется, обладают мышлением гораздо более критическим. Они склонны сомневаться в вещах, в которых даже мое поколение сомневаться бы не стало.

Все вы видели, наверняка, в интернете, как школьники снимают на свои гаджеты сомнительные пропогандистские выступления учителей. И очень часто тот, кто снимает, ведет диалог с учителем. И что это за диалоги для вас не секрет. Они не стесняются задавать неудобные вопросы.

Это прикольное качество. Я уж не знаю, как ты выразилась, причастны ли мы с коллегами по цеху к этому. Если так — то здорово, значит, что-то хорошее мы сделали, все-таки.
Так же, мне кажется, значительную роль в развитии этого критического мышления играет доступность абсолютно любой информации. Для того, чтобы ознакомиться с какой-то концепцией, не обязательно получать соответствующее высшее образование. Или в какой-то книге, которую тебе дал преподаватель, это прочитать. Можно об этом узнать гораздо быстрее, это доступно абсолютно для всех. И то, что читают сегодня школьники, зачастую — очень серьезная литература, которая кажется не по возрасту, но, на самом деле, усваивается ими вполне.
Всё это, на мой взгляд, хорошие черты. С другой стороны, детства слегка меньше становится. Вот такие у меня соображения.

К. Гордеева: А нет у вас ощущения, что вот эти молодые ребята, это те, с кем государство, власть и его институции просто забыли поговорить?

И. Алексеев: Они не считают нужным, они не рассматривают их вообще как собеседников, конечно.

И. Прохорова: И слава богу. Сейчас начнут говорить. Вот, нам уже обещали. Я заведомо трепещу.

К. Гордеева: Так нет, и слава богу, что забыли поговорить. Их не записали ни в какую организацию, не выдали им никакую инструкцию, как расти. Но другой вопрос, что, разумеется, есть сложнейшие проблемы, связанные с подростковыми неразделенными любовями, с подростковыми одиночествами, с подростковыми проблемами с родителями, и на эти проблемы в итоге отвечает Noize MC, а не какие-то специально обученные специалисты.

И. Прохорова: Ну и правильно. Какие еще обученные специалисты должны говорить о проблемах любви? Нет, ну, можно, конечно, лекцию о безопасном сексе рассказать — это, может быть, не помешает. Но мне кажется, что, если мы говорим об искусстве, оно ровно этим и занимается, оно говорит о важнейших проблемах. И в этом смысле, почему оно и пытается быть свободным — чтобы иметь более широкий диапазон возможных тем.

Cейчас происходит очень драматический конфликт, диалогом назвать это невозможно. Взаимонепонимание советских и постсоветских людей. Вот эти молодые люди, действительно, уже постсоветские, во всех смыслах слова. Мы не будем идеализировать, но я имею в виду, что они уже, действительно, другие. Те, кто их учит, пичкают всем этим — это еще советские люди. Я не понимаю, как вот этот может быть вообще разговор. Это разговор динозавра с хомо сапиенс. Вообще тут диалог возможен или нет? А мы понимаем, кто эти дипломированные политинформаторы, нам в детстве тоже всякие политинформации проводили. Я помню, мы всё время хихикали, играли, переписывались, а они там бухтели. Это уже тогда казалось совершенно к нам не относящимся.

Я просто хотела сказать вот о чем. Когда я сравнивала мою юность и детство с нынешним поколением, я вспоминаю, какие у нас были возможности противостоять этому? Конечно, мы жили в куда более жесткой решетке, чем сейчас, и тем не менее. Мы знаем поколение чуть раньше — это был трагический отказ, поколение, которое отказалось вступать в социальную жизнь. Это, к сожалению, драма не описанная. Жертвоприношение почти целого поколения.

К. Гордеева: Это восьмидесятники.

И. Прохорова: Да. Они просто не хотели служить этому преступному государству. Сами чаще всего погибли как личности. Вопрос: это выход? Это же жертвоприношение. Суицид в некотором смысле, что очень печально. Мы, те, кто не были столь радикальны, просто жили в параллельном пространстве своей жизнью: наукой, культурой, путешествиями, ходили в походы. Это всё было здорово, это отчасти помогало сохраниться.

Но в чем была проблема? А проблема в том, что эта ассоциальность намеренная потом сыграла с нами злую шутку в 90-е годы, когда потребовалась социальная активность, когда надо было включаться в общество. А навыков не было. И в этом смысле упущенные возможности связаны не с тем, что мы вот такие растяпы. Мы много что смогли сделать. Но навыка проживания в обществе, в системе управления, как устроена и работает жизнь социальная — этого мы просто не знали.

И я, например, очень переживаю, что если молодые люди выберут путь эскапизма, потом, когда возникнет ситуация возможностей, не окажется ли снова, что на коне останутся те, которые выбрали путь цинического служения, зато у них есть опыт управления.
Это опасная развилка, которая сейчас стоит перед молодыми людьми. И как они справятся с этой задачей — для меня большой вопрос.

И. Алексеев: Надо сказать, что уже затронутая мною тема гаджетов всего лишь является инструментом. Здесь всё зависит от конкретных людей, их настроений, их системы ценностей. Потому что тот же самый гаджет может явиться инструментом, как найти единомышленников, объединиться и что-то большое сделать. А может быть источником безумного эскапизма, и таких примеров огромное количество, когда люди вообще перестают жить своей жизнью, просто потребляют контент, заполняя этими переживаниями абсолютно всю свою психоэмоциональную сферу.

Посмотрите, как сейчас в метро люди ездят. Я недавно обратил внимание на конкретный вагон. Там один человек книжку читал.

К. Гордеева: Многие с гаджетов читают.

И. Алексеев: Это понятно, но, в основном, все листают ленту. На это уходит огромное количество времени. Появляются даже какие-то технологии, как лечить от этого заболевания. Тоже в интернете причем, что самое прикольное. Я наблюдал откровения девушки, которая бросала гаджетозависимость и об этом писала в инстаграме непрестанно. Поэтому идеализировать, что пришли сотовые телефоны с экранчиками и спасли мир — конечно, это не так. Тут дело в людях, а не в инструменте, безусловно.

К. Гордеева: А ты можешь описать, чем отличаются нынешние 20-летние от тебя 20-летнего?

И. Алексеев: Начнем с внешних признаков. Когда 20-летними были люди, рожденные в 80-е, было огромное количество субкультур, каждая из которых обладала каким-то набором атрибутики: какие бренды носить, что на голове у тебя происходит, пирсинг и так далее.

Современная молодежь выглядит, на мой взгляд, более обычно. Они самовыражаются в какой-то другой сфере. Внешняя репрезентация в реальном мире — ей не то, что стали уделять меньше внимания, просто это не является таким уж обязательным, что ли.

К. Гордеева: Даже готов уже не встретишь нормальных.

И. Алексеев: Типа того, да. Все стали более обычными внешне. Собственно, сами субкультуры стали очень размытыми. У современных подростков индивидуальный музыкальный вкус. Раньше бились стенка на стенку рэперы против рокеров или, если девочке, которая дружила с панками, нравился мальчик-рэпер, это была вообще трагедия, если честно. Сейчас такое представить себе невозможно, это даже нелепо звучит. Я уж не знаю, как там с массовыми протестами, но к чему я точно приложил руку, так это к стиранию этих жестких субкультурных рамок, которые людям, по большей части, мешали.

К. Гордеева: То есть это скорее хорошо, что произошла такая унификация?

И. Алексеев: Скорее, да. Ну, потому что меня, например, принято называть «рэпером», когда меня зовут куда-нибудь не по музыкальной теме, потому что надо как-нибудь меня называть. Но, на самом деле, я альтернативный музыкант, по сути, я смешиваю самые разные жанры: гитарную музыку, электронику. Я, конечно, использую речитатив, но назвать это строго хип-хопом нельзя.
И здорово, что люди начали гораздо больше внимания уделять содержанию, чем каким-то формальным признакам. Значит, какие еще есть отличия?

К. Гордеева: Они свободнее, они боязливее, они смелее?

И. Алексеев: Разные люди по-разному. Я не могу однозначно это описать. Они более открыты. Нас еще немножко поддавливал Советский Союз. Даже несмотря на то, что я пошел в школу в 1992 году, когда его уже не было. И тем не менее. Общество не может измениться по щелчку, даже если в нем происходят радикальные перемены.

Нынешние 20-летние совершенно точно выросли в мире, где нормально слетать за границу. Для меня было великое путешествие в 1997 году в Болгарию, например. Это было просто вообще — я на другую планету лечу. Ничего себе, а как это так мы Молдову проехали всего за час? Я думал, что все государства, они если уж государства, то примерно одного размера. Несмотря на то, что на географии утверждали другое, на уровне ощущений это был шок. А сейчас, конечно, люди о мире знают больше.

И. Прохорова: Очень тонкие, мне кажется, замечания. Я всё время думала о том, что изобилие субкультур — это тоже показатель несвободы. Это невозможность реализоваться вовне, в обществе. Все создают себе мирки, и каждый их отстаивает. Я не знаю, есть ли сейчас субкультуры или нет. Но то, что внешний облик молодых людей совершенно другой, я сужу по языку тела. Вы знаете, советского человека очень долго видно было за границей, потому что ходили, аршин проглотивши. Ситуация вот этой зажатости была ужасна. Мне, например, очень долго пришлось от этого избавляться, как-то расслабляться. Я долго боялась войти в кафе, потому что в советское время и кафе-то толком не было. А если и были, то там стояли такие страшные... В общем, тебя вышибут в два счета, и еще обхамят тетки с тряпками грязными, которые вытирали столы.

Советская повседневность — это тотальное унижение. Трудно сейчас представить молодым людям, что сесть на газон в городе было нельзя, вас бы арестовала милиция. А уж обняться в метро, поцеловаться — это вообще весь эскалатор будет кричать, что развратились и так далее. Но это, действительно, было так. Здесь даже не в системе дело, не кто правит, а то, что это было зарегламентированное и чудовищное общество. И когда сейчас я вижу абсолютно пластичных молодых людей, это как-то внушает мне...

К. Гордеева: Не, сейчас общество шагнуло на целый шаг вперед — обхамят девочек, целующихся с девочками, или мальчиков, целующихся с мальчиками.

И. Прохорова: Это уже просто другой уровень разговора. Мне кажется, что эпоха 90-х прошла, потому что тогда надо было обязательно выпендриться и каждый норовил купить что-нибудь такое, чтобы выглядеть крутым. Эта эпоха прошла. И самореализация уже происходит в другом. Я считаю, что это здорово.

Мне трудно судить, какое количество молодых людей исповедует политические взгляды и какие. Но то, что это куда более свободные люди, действительно, так. И я по-хорошему им завидую.
Есть информация, возможность ездить куда-то, нет бытового унижения и этих стояний в очередях, которые ни характер, ни интеллект точно не улучшают. Это мы можем судить, а молодым людям неведомо, что у них есть такие преимущества. У них свои проблемы, и я думаю, не менее важные, но мы их не можем артикулировать.

Я просто хочу сказать, что вот это изживание советского замечательно видно на примере телевидения. Камеру не обманешь. Когда я делала спецномер про 1990-й год, последний год советской власти, где мы показывали, что крах Советского Союза был неизбежен — просто анализировали сверху донизу всё позднесоветское общество на примере последнего года существования страны. Так вот я всю ночь, как правило, смотрела канал «Ностальгия», потому что там по ночам показывали как раз всякие кадры эпохи Перестройки. Днем показывали 70-е годы, а к ночи какие-то там КВНы, начиная с 1986 года. И это было поразительно видно. КВН возобновили в 1986 году. И, вот, выступают там чудесные ребята университетские. А потом 1987-й, 1988-й, 1989-й — и те же самые молодые люди на глазах меняются. У них смягчается напряженность, они просто молодеют на глазах, раскрепощаются. Они чувствуют свободу, чувствуют возможность и говорить больше, и острить на политические темы. В этом смысле молодые люди, конечно, имеют значительно больше.

К. Гордеева: Вот сейчас эти ребята — про которых забыли подумать и, как выяснилось, слава богу — вышли, их разглядели. Власть особенно удивилась: «Боже! Да, оказывается, есть жизнь раньше 25-ти. Как же так?» И сейчас они стали очень лакомой аудиторией, с которым будут явно работать политики, маркетологи, социологи.

Что бы каждый из вас им посоветовал, если иметь в виду, что они хотят добиться своих целей, своей свободы, своей независимости, своего права делать то, что они хотят, учиться, работать, где хотят, не стать ничьей игрушкой, чтобы они не наступили на наши грабли? Это ужасно тонкий путь — давать такие советы, но тем не менее, что бы вы посоветовали вот этим молодым людям, которые нам всем, как выяснилось, страшно нравятся?

И. Алексеев: А что посоветовать кроме того, чтобы они думали своей головой? И даже этот совет по-идиотски звучит, потому что тому, кто думает своей головой, не надо, чтобы ему советовали думать своей головой. К счастью, они на это способны. Не все, но, как выяснилось, многие. И это здорово. Нужно не сворачивать с пути и не закрываться в коробочки, не идти на поводу у каких-то сомнительных предложений. Сомневайтесь! Выясняйте, что именно вам пытаются навесить на уши. Вполне возможно, это лапша. Вы же узнаете ее по запаху. Уж по вкусу — точно. Просто не врите себе, а остальное приложится.

И. Прохорова: Я только повторю то, что я говорила. Не уходите на эти символические кухни. Постарайтесь остаться в обществе. Я вам честно говорю как бывший советский человек, коридоры возможностей сейчас всё равно больше, чем были у нас в советское время, неизмеримо.
То, что сейчас создается такое количество НКО, то, что есть такое количество волонтеров, вот эта общественная жизнь — лучшее противоядие против любой диктатуры и унижения. И только так мы сможем изменить общество изнутри. И когда мы говорим, что у нас жестокое общество — это потому что мало помогают люди друг другу. Но уже начинается процесс взаимопомощи. И в этом смысле не надо превращаться в циников. Это большой соблазн, да? Не надо уходить в полный эскапизм. Надо искать способы самореализации в обществе, и всё может измениться значительно быстрее, чем мы думаем.

К. Гордеева: Хорошая точка. Спасибо большое.

И. Алексеев: Спасибо большое.

Материал подготовлен на основе расшифровки проекта  «Открытая библиотека». 

Фото обожки: open-lib.ru