Алексиевич, Сокуров, Додин, Смирнов, Сапрыкин и Панюшкин поговорили о гуманистических идеалах

В середине июня в Петербурге прошли диалоги в рамках проекта «Открытая библиотека». В этот раз беседы были объединены в один полилог с участием Нобелевского лауреата, писателя Светланы Алексиевич, кинорежиссера Александра Сокурова, театрального режиссера Льва Додина, актера и кинорежиссера Андрея Смирнова, культуролога Юрия Сапрыкина и журналиста Валерия Панюшкина. Приводим дискуссию полностью.

К. Гордеева: Здравствуйте. Получилось так, что у нас сегодня три объединенных диалога.

Мы сформулировали тему широко — «О гуманистических ценностях». Но вчера Андрей Сергеевич и Светлана Александровна меня одернули, что так нельзя, как-то по-советски звучит, и перепридумали тему. Теперь она называется «Прожить свою жизнь».

Важность прожить свою жизнь — я думаю, что в этом заключается то, что я имею в виду под гуманистическими ценностями. Но раз вы придумали тему, то вам за это и отвечать. Светлана Александровна, Андрей Сергеевич, поясните, пожалуйста, свою мысль. Что вы вкладываете в понятие «прожить свою жизнь» и почему об этом важно сейчас говорить?

А. Смирнов: Такая замечательная аудитория, что чувствуешь огромную ответственность. Я обязательно какую-нибудь глупость сморожу, я в этом совершенно уверен.

Мне показалось, что формулировка, в которой участвует термин «гуманистические ценности», сразу отдает фальшью. Конечно, эти гуманистические ценности существуют. Но я вижу здесь много молодых лиц, а те, кто постарше, помнят, что эпитет «гуманистический» использовалось коммунистическим режимом направо и налево, как дубинка. Поэтому для людей престарелых, вроде меня — слышишь «гуманизм», сразу кривишься, потому что за этим гуманизмом стоит тотальный террор коммунистического режима.

Поэтому мне показалось, что с ценностями и с гуманизмом лучше не иметь дела, по крайней мере, в заглавии, а просто поговорить о том, как каждому из нас выжить. Слово «выжить» надо осторожно употреблять. Я имею в виду только выжить в духовном смысле.

Конечно, перед каждым из нас стоит проблема, как сохранить семью, вырастить детей, прокормить их и постараться, чтобы дети выросли не негодяями, порядочными людьми. И это огромная задача, которая не каждому по плечу, и не каждому Господь дарует решить эту задачу. Но я сейчас имею в виду не эту сторону жизни, а как в нашей стране при всех общественных колебаниях, которые старшему поколению довелось повидать, как прожить жизнь по-человечески, без того, чтобы стать стукачом, предателем, доносчиком, просто подлецом. Это очень большая и трудная задача.

Мы попытаемся об этом говорить, но сумеем ли помочь хоть кому-то из вас найти этот путь, в этом я лично сомневаюсь.

С. Алексиевич: Я думаю, что времена в нашей истории всегда плохие. Если было у нас немного свободного воздуха, то это было в 90-е годы. Тогда ты идешь по улице и видишь совершенно другие лица. Лица поменялись, пластика поменялась. А потом вдруг опять появилось то, что на лицах было всегда.

И это понятно, почему. Для меня любая авторитарная власть прежде всего окружена непроницаемостью. Эта непроницаемость каждого из нас делает беспомощным. Вроде бы хорошие люди, которые нравятся и себе немного, и детям, и друг другу становятся частью системы. И это проблема, которую трудно решить.

На кухне и себе человек говорит очень много хороших вещей, ругает то, что нужно ругать, не принимает то, что нельзя принимать. Но утром он пьет кофе и идет туда, где он становится частью этой непроницаемости.

Я думаю, что религия этих проблем не решит, поскольку наше общество достаточно долго было не религиозным. И уже все-таки XXI-й век — есть некая оторванность от веры, она везде происходит, и ничего с этим поделать нельзя. Тем более когда религия становится частью власти.

Как всегда, имея коллективный опыт, нам нужны какие-то идеи, которые бы всем очень быстро показали, что делать. Я думаю, что сейчас нет никакого такого учения, никаких идей.

У меня было выступление в «Гоголь-центре», и раза четыре очень симпатичные молодые люди спросили «Что делать?» На этот вопрос человек может ответить сам. Как бы тут ни пищали и ни кричали, и ни проповедовали, что мы некая суверенная демократия и не Европа, всё это, конечно, обман. Всё это ложь, из-за которой мы теряем историческое время. Сегодня как никогда человек многое должен решить сам. Именно что делать, какой выбор, на чьей стороне быть и как можно сопротивляться. Как можно противостоять так, чтобы сохраниться? Потому что в такие времена очень важно сохранить себя.

Я не говорю о трусости, я говорю о том, чтобы не поступиться важными вещами, потому что вокруг телевидение и пресса очень стараются, чтобы перепутать добро со злом, чтобы сказать «Ну, всё сложно, всё надо понять. Вот, в Донбассе воюют трактористы, наверняка они сами там и танки делают».

Все эти вещи от частого повторения превращаются в якобы правду. И я думаю, что сегодня надо какую-то зрячесть в себе воспитать, не брать всё на веру, из-за того, что это написано в трех газетах или кто-то по телевидению это бесконечно произносит. Сегодня, чтобы остаться человеком, надо изо дня в день вершить какой-то очень большой духовный труд.

Это всё, конечно, привычные слова, но другого никто не придумал, и Библию никто не переписал. Человеком быть всегда трудно.

Я думаю, тут нам помогают технологии, машины — благодаря вот этим смартфонам, мы не можем быть совершенно выброшены в пустое, зачищенное пространство. Его уже нельзя зачистить, потому что мысль, произнесенная где-то в Нью-Йорке или в Париже, мгновенно становится и нашей собственностью, если мы этого хотим.

Основа любой сильной власти — плотное народное тело. А сильная власть, что она делает? Она подавляет отдельного человека и хочет иметь дело вот с этой плазмой, вот с таким телом. А надо, конечно, стать отдельным человеком, оторваться. Как одна героиня моей книги «Время секонд хэнд» сказала «Я всё время, что жила в Советском Союзе, чувствовала себя впечатанной бабочкой в цементе». Сегодня все-таки можно отделиться, только эту работу надо проделать.

К. Гордеева: Александр Николаевич, а как проделывать эту работу? Как отделиться? Как быть в обществе и быть при этом свободным от общества? Хотя нам всё время говорили, что так невозможно.

А. Сокуров: Катенька, можно я чуть позже войду в разговор? Просто мне немножко надо понять, в чем тут дело.

К. Гордеева: Хорошо. Я тогда переадресую этот вопрос Юрию Геннадьевичу.

Ю. Сапрыкин: Спасибо. Я бы хотел про смартфоны два слова сказать. Мы когда говорим, что нам важно сохранить себя, очень хотелось бы точно понять, что значит — сохранить? Что значит сохранить себя и сохранить в себе человеческое именно в этот момент времени? Не только в нынешней политической ситуации, но и в нынешней информационной, бытовой ситуации, ситуации того жизненного уклада, который сейчас сложился и который не очень похож на то, что было раньше.

Мне кажется, что одна из черт этого уклада, помимо авторитарной власти, которая давит на нас и воздействует на нас через телевидение и через разнообразные репрессивные меры, это та странная информационная среда, в которой мы оказались и которая, на самом деле, заставляет нас, как упомянутую только что бабочку, залипать не только в тоталитарный цемент дискурса власти, но и в бесконечные информационные волны, которые катятся по социальным сетям, сменяя одна другую.

За этим столом сидят люди, которые умеют сделать шаг назад, отойти и посмотреть на вещи как-то шире, глубже, более масштабно. Но у меня есть очень печальное ощущение, что общество очень часто просто не слышит этих людей. Потому что и речь Александра Николаевича на «Нике», и выступления и книги Светланы Алексиевич, да что угодно, последний фильм Звягинцева — становятся просто поводом для того, чтобы в очередной раз разделиться и занять какие-то непримиримые позиции. Не слушать, что люди говорят, а просто залезть в уже заранее понятный, заранее подготовленный окоп. «Нелюбовь» — это фильм о том, что Россия обречена. Или «Нелюбовь» — это фильм, поливающий Россию грязью несправедливо. И из этих окопов начинают друг друга, пользуясь этим поводом, обстреливать какими-то стрелами ненависти. Повод забывается буквально на следующий день или в течение трех дней, и находится какой-нибудь другой.

Мы живем в ситуации постоянной и очень поверхностной вражды, нахождения всё новых поводов для того, чтобы занять какую-то свою позицию. При этом с позиции этой абсолютной правоты размежеваться, найти поводы для размежевания со всеми остальными собеседниками, друзьями, коллегами, обществом, государством, кем хотите.

И мне кажется, что эта ситуация выжигает в нас человеческое гораздо более мягкими и не насильственными способами, но не менее эффективно, чем дискурс власти. Мы разучаемся слышать друг друга и разучаемся находить какое-то общее, извините, гуманистическое содержание, которое у нас есть. Что, конечно, еще более обидно от того, что в мире происходят совершенно невероятные вещи: в одной части света люди пытаются победить смерть или продлить жизнь человека вдвое, в другой части света люди организуют религиозное тоталитарное квазигосударство, которое устроено как многопользовательская игра, и запускают щупальца этой игры в Европу, подрывая ее изнутри актами насилия. А вокруг этого еще миллион разных больших этических, цивилизационных проблем, начиная с глобального потепления и заканчивая чем угодно.

А мы… Сегодня мы обсуждаем, правильно ли перенес Навальный митинг оттуда сюда? А завтра будем обсуждать еще что-нибудь вот такой же степени глубины и важности, при этом дичайше в ходе этого обсуждения ругаясь и ненавидя друг друга. Вот это мне кажется каким-то важным и печальным сюжетом в смысле сохранения себя для сегодняшнего дня.

В. Панюшкин: Знаете, как начинается книжка Алана Милна «Винни-Пух»? «Это было время, когда завтрак уже давно закончился, а обед еще и не думал начинаться». У меня сейчас ровно такое ощущение, что мы...

Ю. Сапрыкин: Про наш диалог?

В. Панюшкин: Нет-нет-нет. Что мы как общество и, может быть, даже как человечество находимся в ситуации, когда известный нам мир окончился. В том мире примерно понятно было, как отстаивать гуманистические ценности, где добро, где зло, как встать на одну сторону или на другую. Вот этот мир закончился, а новый еще не начался.

Светлана Александровна говорила, что смартфоны помогают нам найти правду. Правда в интернете есть, но только кроме правды есть еще очень много лжи и нету никакого способа отличить одно от другого.

Ю. Сапрыкин: Есть любая правда, которую...

В. Панюшкин: Любая правда, да.

Я, люди вокруг меня — мы постоянно предпринимаем какие-то попытки отличить добро от зла, встать на сторону добра. Но задача эта очень сложная, и я, честно говоря, надеюсь на некоторое технологическое изменение. Помните, в 90-е годы была такая отчаянная борьба между производителями музыки, между брендами и пиратами. Они воевали страшно, это выходило на уровень правительства, пираты строили целые пиратские заводы, производители официальные разрушали эти пиратские заводы — была дикая война. А потом пришло MP3, и всё закончилось. Никто не победил. Изменилась технология, и, хопа, этот мир ушел у них из-под ног.

Я с огромным вожделением слежу за всем, что касается биткоинов, потому что просто очень надеюсь, что мир уйдет из-под ног его теперешних сильных и окажется черти где, во власти какого-то капитана Флинта, во власти совершенно непонятных людей. Это опасно, но ужасно заманчиво. Ужасно хотелось бы верить в возможность какого-то технологического изменения, которое вывело бы нас вот из этого Юрой описанного состояния окопов, когда ты заранее знаешь, что ты сейчас займешь эту сторону и никогда не послушаешь аргументов другой стороны, и та сторона тоже знает, где находится ее окоп. И метание экскрементов из окопа в окоп будет всё равно, и продлится двое суток, пока не случится новый повод.

Мне всё кажется, что возможно отыскать хотя бы другую повестку, хотя бы не реагировать на события так, чтобы первым бежать к своей социальной сети и выкидывать ожидаемую банальную оценку. И, возможно, какая-то технологическая штуковина позволит нам эту оценку, этот взгляд, этот выбор повестки дня как-то изменить.

Ю. Сапрыкин: Пока мы всё это обсуждаем, биткоин подорожал в две тысячи раз за последние два года, представляете? Мы тут в Facebook ругаемся, а люди вложили 100 рублей, сейчас у них уже 200 тысяч.

В. Панюшкин: Потому что делом занимаются.

С. Алексиевич: Так что, мы надеемся, что машины сделают то, что должны сделать мы?

Ю. Сапрыкин: Машины всё сделают.

В. Панюшкин: Машины всё сделают. Мы не очень надеемся на то, что машины сделают всё, что должны мы сделать, но просто в большой степени то, что с нами сейчас происходит, сделано машинами. Наше информационное пространство сделано машинами. Человек, который захватил телевизор, мгновенно становится подобным удаву Каа. «Бандерлоги, подойдите на один шаг». И это реально можно сделать.

Я, поскольку мне свойственен идеализм, надеюсь, что просто машина недоверчена до конца и что когда мы ее допридумаем и докрутим, то потерянная возможность проверять информацию, отличать плохое от хорошего, отличать добро от зла, сметенная информационным белым шумом, может быть обретена снова.

С. Алексиевич: Я хочу сказать, что тот, кто будет обладать машинами, всунет в них свою информацию, свой взгляд на вещи.

Смотрите, какое у нас сейчас время? Мы люди эпохи войн и революций. Первая историческая неудача — Перестройка — захлебнулась, и куда мы пошли? В милитаризованное военное сознание. Это ловушка, ничего другого мы не знаем и ничего другого не несется из этих смартфонов. Во всяком случае, на том пространстве, которое нам принадлежит.

В. Панюшкин: Не могу с вами согласиться. Потому что кроме милитаризованного сознания из смартфонов и компьютеров несется много чего еще. Я из своего маленького болота благотворительности, здравоохранения сужу об этом, и я помню времена, когда умирало 94% детей, больных раком крови, а сейчас выздоравливает 80%. И это изменение, которое сделали люди объединившиеся, выработавшие некоторую позитивную программу и перевернувшие эту область.

Довольно много что изменилось. Кроме танков, путешествующих по Тверской улице в Москве или по Невскому, происходят и другие важные изменения: общественные, здравоохранные, образовательные, культурные. У нас Алексиевич книги пишет, у нас Сокуров фильмы снимает — послушайте, неплохо.

На мой взгляд, вопрос только в расстановке приоритетов. Мы новый фильм Сокурова считаем важным событием или проезд танка по Невскому проспекту? Что важнее? Как только приоритеты расставим, мне кажется, жить станет легче.

Тот, кто будет обладать машинами, всунет в них свою информацию, свой взгляд на вещи

К. Гордеева: Мы пытаемся скомпрометировать формат ток-шоу, когда есть ведущий, который четко всем передает слово. Идеально было бы, чтобы вы сами друг другу передавали слово. Но, Лев Абрамович, раз уж вы опоздали, то тогда вопрос я вам задам, если можно.

Л. Додин: Я специально опаздывал, чтобы последним разговаривать.

К. Гордеева: Вопрос у меня к вам будет такой. А как так получилось? Страна у нас поменялась в 90-е, мы как-то прожили довольно большое количество лет, а вопрос о гуманистических ценностях и о том, что хорошо, что плохо, какие-то очень элементарные вопросы встали перед нами только сейчас, и только сейчас возникла необходимость очень подробно на них отвечать. Из чего эта необходимость выросла? Кто должен отвечать на эти вопросы? И как сделать так, чтобы эти вопросы были слышны не только одному театральному залу или какой-то очень небольшой аудитории какого-то одного человека, а чтобы они касались в целом всей страны, в которой мы живем?

Л. Додин: Это хороший вопрос для цикла лекций или докторской диссертации. Здесь такое количество замечательных, умных людей, что хочется их послушать. Я боюсь, что коротко трудно это сказать. Мне кажется, что это какая-то наивная точка зрения, что мы вдруг взяли и столкнулись с вопросом значения гуманитарных ценностей или ценностей гуманизма, что, может быть, более понятно звучит. Что вроде бы они были, была какая-то другая жизнь, а теперь вдруг они исчезли и биткоины их могут вернуть.

У нас сейчас вышел спектакль по пьесам Брехта, там замечательная фраза «Мир свело какой-то страшной судорогой, и никто не может объяснить, почему». Это написано между 33-м и 39-м годами. Абсолютно тот же вопрос: что случилось с нравственными ценностями, с одной стороны, в одной из самых, вроде, гуманистических культур мира, а, с другой стороны, во всей Европе? Сегодня мы забываем, что взрыв интереса к гуманистическим ценностям произошел в Европе. Мы всегда отделяем себя немножко от мира, а мы все-таки часть мира.

После Второй мировой войны люди ужаснулись тому, что может творить человек с человеком и тому, что может творить человеческая природа. Потому что это не просто плохие как-то плохо поступали с хорошими, а всё перемешалось, перестало быть понятно, каким образом плохие становятся плохими, каким образом хорошие перестают быть хорошими. С этого и начался новый взрыв нового гуманизма, послевоенного. Отсюда все идеи соединения Европы.

Один из героев Гроссмана говорит, сидя в гитлеровском лагере: «Наша цель — единая свободная Европа». И 70 с лишним лет вроде что-то в этом направлении развивалось.

Сегодня единая свободная Европа тоже под угрозой разрушения, хотя я верю, что она не разрушится. И интеллигентный француз, который вчера не мог даже слышать про Ле Пена, сегодня начинает рассуждать о нем, как о ненаихудшем зле. В конце концов, национализм тоже может иметь место. То есть человечеству свойственно забывать ужасы и потрясения.

Недаром после Второй мировой войны одним из основополагающих жанров стала трагедия, и способом выражения, художественного философского выражения стала трагедия. Потом постепенно это уходило, искусство всё больше снова обуржуазивалось или осоциализировалось, и жанр трагедии становился всё менее необходимым, всё более странным, потому что зачем тревожить, если и так всё неплохо?

Люди вообще привыкают к благополучию. Им начинает быть скучновато, с одной стороны. А с другой стороны, как бы ни было благополучно, всегда очень трудно. И людям надоедает эти трудности преодолевать и хочется их решить разом. И тогда возникает снова идея о том, что мир подходит к краху гуманитарных ценностей.

Мне кажется, не важно, владеет кто-то телевизором, владел кто-то в 1933 году радио, в 1918 году — рупором. В конце концов, так называемый прогресс меняет только способ доставки. То, что доставляется, и то, как действует то, что доставляется, к сожалению, не меняется. И если мы говорим об этих проблемах в мире, то уж тем более они остры в России.

Я не очень понимаю, что такое — одна жизнь была, другая началась. Исторически в ней гуманистические ценности всегда означали гораздо меньше, чем ценности другие. Измерение гуманистических ценностей — это прежде всего человек, ценность человека, отдельной личности. В России всегда так исторически складывалось. Я не хочу сказать, плохая Россия, хорошая. Замечательная! Это Родина, и мы ее все любим. Но так исторически складывалось, что не только государство, но даже общество всегда было важнее человека. И это было даже среди самых лучших людей России. Чернышевский всегда был значительней, значимей, чем Достоевский. Потому что Достоевский заморачивал голову, а Чернышевский объяснял, что делать, Герцен — кто виноват, и всё ставилось на свои места. Горький всегда был равным Чехову или намного значительней Чехова. Мы не помним сегодня, что Чехова прогрессивное литературоведение, общественность крайне не любило. Он был певцом серых будней, очернитель русской интеллигенции, к тому же еще клеветник на русскую деревню: там у него сидят бабы на скамейках и ищут друг у друга в головах.

И даже Серебряный век, которым мы так восхищаемся, тоже пришел к тому, что да, скифы мы, да, азиаты мы, и что Иисус Христос оказывается впереди бандитов. Это величайшие заблуждения, и они очень корреспондируют одни с другими. Вроде никто ни в чем не виноват, но затухание гуманитарных ценностей очень трудно ощутить на ощупь. Само слово «ценность» — очень относительно, потому что это что-то, что имеет стоимость. А доброта, любовь, взаимопонимание, просто понимание — какую это имеет стоимость? У нас даже «толерантность» перестала быть модным, популярным словом, становится уже бранным. Хотя, на мой взгляд, «толерантность» — плохое слово, потому что толерантность — это терпимость, «терпи другого человека». Господь не завещал терпеть другого человека, он завещал любить другого. А теперь уже какая там любовь? И толерантность не годится.

Поэтому воздух очень легко портится, и портится не только худшими людьми. Тем более мы не знаем, кто такие худшие. Воздух легко портится потому, что у нас начинает путаться в головах.

За нами есть советская история, и тоже нельзя это забывать. Здесь, в основном, более молодые люди сидят, к счастью, но я-то очень хорошо помню понятие «абстрактный гуманизм». Это было понятие гораздо более страшное, чем недостаточный советизм. Понимаете? Об остром спектакле, где не так показывалась жизнь завода или слишком критиковалась парторганизация, с тобой могли говорить на одном языке, потому что понимали, что ты вроде с ними тоже говоришь на одном языке. А, скажем, за постановку пьесы Гауптмана «Бедная роза», которую вообще никто в жизни, мне кажется, до меня не читал, во всяком случае, в России, а в Германии вообще его не ставят, потому что он сотрудничал с гитлеровцами, вдруг меня обвинили в искажении Гауптмана, потому что там ничего вообще не говорилось о советской власти. Там говорилось только об одном: добро и зло, любовь и ненависть, прощение и непрощение, причем всё между своими.

Вот этот абстрактный гуманизм, презрение, «добро должно быть с кулаками». Как известно, остаются одни кулаки в результате. Через это прошло несколько поколений российских людей, и поэтому чему удивляться? Мы говорим, что русскую интеллигенцию, в основном, уничтожили. Уничтожили, не просто уничтожив, но еще и превратив ее в советскую интеллигенцию. А это совсем не то, что русская. А теперь советскую интеллигенцию тоже отодвигают в сторону и экономическими, и внеэкономическими методами, возникает термин «интеллектуал».

Простые ценности — любить, понимать, прощать... Мы так надеялись на возвращение церкви в общество. Я помню, как мы в юности жадно выхватывали друг у друга Библии. Это было запретнее, чем любой Солженицын. Казалось бы, что случится, если вдруг Библию начнут читать люди или проповедовать с амвона? Оказывается, что в любой книге можно найти не только добро, но и зло, можно обратить внимание на всепрощение, а можно обратить внимание на всепроклятие.

Мы так ожидали, что «Архипелаг ГУЛАГ» напечатают и все всё поймут. Его напечатали, но не прочли. И не только не прочли, но еще и интеллигенция, опять же, советская очень быстро сказала: «Не надо читать. Хватит. Зачем об этом вспоминать»? Я помню, как мы выпускали спектакль по мотивам Солженицына, это был буквально конец 80-х, а нам уже говорили: «Да хватит, да сколько можно? Вы идете в фарватере моды. Не нужно!»

Мы удивительно не умеем помнить и не умеем себя мучить воспоминаниями. Отсюда возникает агрессия, отсюда вместо любви — ненависть.

Нас учили когда-то по анкете Карла Маркса — я на всю жизнь запомнил, с тех пор ненавижу анкеты — что счастье в борьбе. Сегодня снова счастье становится в борьбе. За это, за то, за другоЕ — лишь бы была борьба. Быть победителем любым способом гораздо важнее, чем остаться побежденным, но с чистыми руками. Остаться побежденным стыдно. Всегда было стыдно, но просто всегда находились люди, у которых хватало сил оставаться побежденными.

Поэтому мне кажется, что сегодня снова мир схватывает судорогой. Слишком много прошло с того времени, когда последний раз природа человека чуть не уничтожила всё и вся, и поэтому снова, мне кажется, приходит время трагедий. Поэтому я так благодарен Алексиевич, которая здесь сидит, за ее замечательную книгу «Секонд хэнд», потому что она о перемене прогрессивной. Я — сторонник перемен, которые случились в 80-е и в 90-е годы. Но обнаружить трагедию этих перемен, даже поддерживая их, понять, как ужасно трудно пережить их — для нормального человека это и есть цель искусства и это и есть цель гуманизма.

Приоритеты всегда будут расставляться индивидуально. Но знаете, пока есть фильмы Сокурова… И это не потому, что мы сидим сейчас рядом. Или вот я недавно слушал беседу Андрея Сергеевича с Познером. Я не очень люблю последнее время эти беседы, редко слушаю. А тут вдруг попал и не мог оторваться. Говорил спокойный, серьезный человек. Не так, как сегодня принято, а так, как он считает нужным. И даже замечательный Владимир Владимирович явно был несколько растерян, потому что он тоже эту ноту разговора несколько забыл. Подействует это на кого-то или сильнее на кого-то подействует танк «Армата», сложно сказать. «Арматы» всегда будут и сторонники «Арматы» всегда будут. Вопрос — насколько о трагичности любого милитаристского усиления будет говорить другая часть общества. Вот тогда что-то будет происходить.

Классический вопрос XX века: можно ли писать стихи после Освенцима? Парадоксальный вопрос, на который нет ответа, но я часто его себе задаю. Я успокаиваю себя только одним: мы не знаем, если бы не писались стихи, если бы не было всей этой культуры, которая была до Освенцима, что было бы в этом случае? Может быть, Освенцим бы так и остался и продолжался. Может быть, его нет уже только потому, что стихи писались. Может быть, следующего может не стать, хотя он всегда перед нами и всегда не только за нами. Всё, что за нами, всегда перед нами.

Почему так важно думать о том, что было? Потому что это всегда то, что может быть. Если они будут писаться, если об этом будет говориться, если мы будем больше думать всерьез о каждом себе, а не о том, что с нами делает так называемый прогресс... Прогресс с нами ничего не делает: это мы делаем его и мы делаем что-то с ним.

Извините, ради бога. Больше не буду.

К. Гордеева: Андрей Сергеевич, или Александр Николаевич, кто-то из вас должен продолжить эту мысль.

А. Сокуров: А я не знаю вопрос. О чем он?

К. Гордеева: Мы говорим о том, почему сейчас так остро стоит вопрос о поиске ценностей, которые нас могли бы удержать в нас человеческое. Где их найти и как жить дальше?

А. Сокуров: Может быть, мы перейдем к вопросам из зала, а потом вернемся к этому?

К. Гордеева: Давайте так. Поднимайте руки, а Николай к вам будет подходить.

Н.Солодников: Представляйтесь, и коротко, пожалуйста.

Зритель: Меня зовут Князева Марина Сергеевна, я студент кафедры гражданского процесса СПбГУ, Юридический факультет. Вопрос к Светлане Александровне. Я недавно смотрела фильм «Голоса Чернобыля», режиссер Поль Круштен. Это документальный фильм по книге «Чернобыльская молитва». Принимали ли вы в нем участие, консультировали ли вы режиссера? И второе, можно ли у вас будет взять автограф для моего преподавателя?

С. Алексиевич: Да, мне было интересно работать с Полем Круштеном, потому что в книге «Чернобыльская молитва» для меня было важно оторваться от времени. У нашего времени, у нашей культуры до Чернобыля не было ответов на чернобыльские вопросы. Этого не было никогда, это нельзя было где-то прочесть, нельзя было от кого-то услышать. Это была совершенно новая реальность, знак из будущего, наверняка. Фукусима, Чернобыль — это уже говорит о том, что с нами будет потом.

Я думаю, что рациональный, прагматичный человек потерпел поражение — то, что началось в эпоху просвещения — и сегодня абсолютно очевидно, что мир спасет гуманитарный человек, то есть человек, который иначе осмыслит свое место в природе, иначе поймет свою связь со всем.

Я могу рассказать свои ощущения. Я ездила туда, в мертвую зону, из которой все ушли. И вдруг в один момент я понимаю, что эти все ежики, которые встречаются, но очень много и мертвых в лесу, эти птицы — у меня с этим миром совсем другая связь, какое-то равноправие. Они тоже живое. Не так, как в нашей культуре заведено: есть человек, его боль и страдания, а всё остальное исчезло, его нет. Нет, страдания птиц, деревьев — существуют. Или, например, что меня потрясло: верхний слой зараженной земли срезали со всеми букашками-таракашками, и хоронили в земле. То есть землю хоронили в земле. Я стояла и как завороженная смотрела, что в земле, вот там, под бетоном, исчезало огромное количество другого народа, о котором мы понятия не имеем. Да, они ползают, да, они летают, но они, как бы, далеко, а вот мы такие главные.

Так что проблема гуманитарности сегодня совершенно иначе смотрится. Так же, как в книге «У войны не женское лицо» для меня был важен не героизм, не победа, не подвиг. Какая победа, когда погибает человек? Даже один человек, а не 30-40 миллионов. Это как-то иначе называется.

Почему я взяла взгляд женщин? Это убийство. Ни одна женщина это не оправдала. Она говорила в отличие от мужчин, что убивать противно, неприятно, страшно.

Я просто эти несколько мыслей сказала в продолжение нашего разговора. А книги я вам подпишу.

Н.Солодников: Следующий вопрос. Представьтесь, пожалуйста.

Зритель: Здравствуйте. Мария Кувшинова, я кинокритик. У меня вопрос к Светлане Алексиевич и, может быть, кто-то его дополнит.

Когда я прочитала «Голоса утопии» полностью, я подумала, что это какой-то самый важный проект по описанию советского человека, и стала думать, что же в нашем кино может быть каким-то аналогом. Подумала, что это фильмы Абдрашитова и Миндадзе в своем комплексе. Что вы о них думаете? Смотрели ли вы их тогда, еще в советское время? Чувствуете ли вы с ними какое-то сродство? И есть ли еще какие-то аналоги в искусстве , чтобы красный человек так осмыслялся комплексно? Спасибо.

С. Алексиевич: По-моему, весь советский кинематограф — это описание советского человека. Другого человека мы же не знали. Это мы просто пользуемся словами «свобода», «демократия», а, в принципе, мы понятия не имеем, что это такое, этого опыта в нашей жизни не было.

У нас есть опыт изучения зла, опыт изучения утопии, страдания как формы информации — я так ее понимаю. Я расспрашиваю маленького человека, и он передать эту новую информацию может мне только на уровне страдания. Это моя уже работа — как бы это осмыслить, добыть из этого какое-то новое знание, а человек говорит только о страдании.

Эта культура страдания у нас, конечно, высочайшая, но есть очень тонкая грань между вот этим невыносимым страданием и рабством. Это меня очень потрясало.

Когда человек говорит о страдании, ты просто заливаешься слезами в душе, а потом вдруг эта женщина, которая рассказывала совершенно невероятные вещи, говорит: «А вы у нашего генерала спросили, который возглавляет общество ветеранов войны? Он разрешил вам ко мне прийти?» И ты просто понимаешь, что имеешь дело с несвободным человеком.

Самый главный для меня вопрос — почему у нас страдания не конвертируются в свободу? Почему все ходим по этому проклятому кругу страдания? Почему, описывая страдание, мы не вытаскиваем из него свободу, а вытаскиваем только из страдания страдание. Мне понадобилось лет 20, чтобы понять, что книги мои должны были быть о другом.

А. Смирнов: Или агрессию вытаскиваем, но не свободу.

С. Алексиевич: Да. Из страдания можно вытащить и любовь, и страдание. У нас нет культуры деланья себя, культуры рефлексии, культуры присоединения к чему-то высокому. А только само страдание оправдывает нашу жизнь.

Я ни в коем случае не умаляю это великое страдание, но то, что мы опять идем по кругу, говорит о том, что главное нам не удается уловить в собственной жизни и сказать о нем какими-то новыми словами.

Почему сегодня многое проходит мимо? Часто я слышу от своих друзей, что люди не читают, люди не смотрят. Я бы не согласилась с этим. Люди не смотрят, потому что они не видят то, что хотят увидеть.

Я сейчас пишу книгу о любви, и не могу вырваться из нашей культуры. Вот, просто чувствую себя припечатанной к этому. Сегодня об этом надо сказать иначе, а это очень трудно найти.

Советская реальность, советская литература, мы, Россия — все, всё страдания

А. Сокуров: Страдания, страдания, страдания. Советская реальность, советская литература, мы, Россия — все, всё страдания. А литература XIX века и литература европейская, мировая — где не страдание? Там всё сплошное страдание.

Возьмите Диккенса, возьмите Золя, возьмите. Даже самая-самая, казалось бы, комедийная драматургия вся основана на этом. Это не обруч и не ярмо русской жизни и русской литературы, это какая-то по сути ситуация. Может быть, в этом есть какое-то своеобразие вообще европейской культуры гуманитарной и европейского искусства, которое не на комедийном сюжете строится. Так называемые комедийные структуры, инфраструктуры нам вбросила в жизнь уже американская практика, массовое искусство. Не высокая культура, не высокая музыка, а массовое искусство.

Даже в первых образцах у Гершвина, в самых первых каких-то музыкальных его опусах, где он пытается вырваться за пределы традиционной для симфонической практики трагической или контртрагической темы, он всё равно пытается развлечь, ввести джазовые элементы. Всё равно прорывается вот эта традиция симфонизма, которая вся построена на борьбе, на противоречии.

Мне кажется, вполне допустимо, нормально, что искусство всё время обращается к сложным, противоречивым и каким-то двузначным, двуликим, многоликим сюжетам. В конце концов, ну, так вот ошибочно создал нас господь, что мы не просто смертны, но и знаем о том, что мы смертны. Это наша проблема, как мне кажется.

Поэтому я отношусь с пониманием, с терпением и с благодарностью и к русской литературной традиции, и огромная моя сердечная благодарность предшественникам нашим, европейской литературе XIX века, которая сплошь пронизана трагичностью, несостоявшимися судьбами, несостоявшимися браками, убитыми на войне бандитами или людьми, умершими от бедности, которая преследовала человека и была одним из самых страшных преследователей человека. Бедность, бедность, бедность — она одолевает и Россию. Остальным было проще из вот этого ярма и объятий бедности вырваться. Мы до сих пор не вырвались из него и буквальной, материальной бедности.

Мы не должны забывать, в каком тяжелейшем положении находится бóльшая часть наших соотечественников сейчас. Мне приходится ездить, у меня есть и друзья, и родственники. Ивановская, Ярославская область, Вологодская область, Архангельская область, Мурманская область, Астраханская область, значительная часть Сибирского федерального округа — везде люди живут в ужасающей бедности. И безработица. Мужское население, начиная с 23-х лет до 40 лет, мечется по России в поисках работы. Мы этого с вами почти не знаем, статистика наша об этом не говорит. Женщины знают об этом или нет? Может, кто-то из них знает по письмам родственников. Безработица колоссальная, безнадега, невозможно расплатиться с долгами — это реальность, которая сейчас преследует российское, русское общество.

Пусть будет драматическая литература, пусть будет трагичная литература, пусть будет трагедия в кинематографе, пусть будут еще десятки спектаклей по Шекспиру. И мы будем ходить и смотреть вашего Шекспира. Не забывайте, не оставляйте его, пожалуйста.

Надо не забывать о том, что именно жанр трагедии рождает сочувствие и так или иначе призывает к размышлению людей. Это очень для нас важно для всех.

Это не пессимизм, нет. Человек, который создает произведение драматическое, трагическое — оптимист, потому что он не боится того, что он видит, он не боится размышлять на эту тему. И в область поп-культуры или в область телевизионной практики он не погружается, потому что даже так называемые демократические СМИ, телевидение, газеты переполнены гордыней. И это видно по тому, как они относятся к своей профессии, о чем они говорят и о том, как не обращают внимания друг на друга, не любят друг друга даже вот в этой среде журналистов, представляющих демократический лагерь. Это видно, и это плохо.

В. Панюшкин: Я, если можно, воспользуюсь микрофоном, чтобы задать Александру Николаевичу уточняющий вопрос. Александр Николаевич, значит ли это, что не только в искусстве, но и в жизни нам следует относиться к трагедии с уважением и интересом, и не пытаться избежать ее? Мы посмотрели фильм Звягинцева «Нелюбовь» и понимаем, что нелюбовь — это прямо совсем плохо. Но при этом про любовь на примере «Ромео и Джульетты» мы знаем, что там все умерли. Лучше ли иметь трагическую любовь, чем трагическую нелюбовь?

А. Сокуров: Это уж как повезет.

Л. Додин: Извините, но это немножко наивное противопоставление. Потому что самое главное в «Ромео и Джульетте» — это не просто любовь Ромео и Джульетты, которая только началась и неизвестно вообще, чем бы она и как завершилась, если бы в самом зародыше не уничтожила нелюбовь и ненависть. Мы так привыкли к штампам сознания. Для нас «Ромео и Джульетта» — это история о любви. Но «Ромео и Джульетта» — это история прежде всего о ненависти, которая не дала любви, ростку любви прорасти через асфальт ненависти. И это вот то самое прекраснодушие, о котором говорил Александр Николаевич, когда сказать, взглянуть на жизнь всерьез, взглянуть на ужас жизни всерьез — это значит быть оптимистом. Говорить, что всё хорошо — это значит быть величайшим пессимистом, потому что я не верю, что что-то может измениться.

Лоренс, кажется, говорил, сейчас попытаюсь вспомнить, но не дословно: «Лучший способ дать пинок под зад несчастью — это трагизм». Нет лучшего способа преодолеть трагедию, чем трагизм.

Вот, сейчас мы, вроде, пришли к художественному вопросу. На самом деле, это не художественный вопрос, это вопрос взгляда на вещи. Несчастье всегда было предметом искусства, потому что искусство обязано говорить о несчастье. То есть искусственно мы обязаны говорить о том, что болит. О том, что не болит, и так всё кричит само по себе. Если даже рай на Земле настанет вдруг, то где-то обязательно искусство постучится и скажет: «Не-не, здесь не рай, здесь не в порядке». Это и есть гуманизм.

Но весь ужас в том, что в том культе несчастья, о котором мы часто говорим, мы не умеем — особенно в России, хотя и человечество в целом не умеет или не пытается — найти причину несчастья в себе самом. Причина несчастья чаще всего в другом. А это уже драма.

Трагический герой — это носитель трагической вины. Он не просто гибнет, потому что вокруг все плохие, он гибнет, потому что он сам несет некую вину. И нежелание узнать, понять эту вину за собой, оно и переводит всё в культ удовольствия трагизмом. Недаром в России возникла тема слезинки ребенка, когда слезы миллионов людей ничего не значили. Недаром Алёша Карамазов у Достоевского вроде бы как должен был кончить террористом. Никто об этом не думает, думают просто о том, что он был просто наивный святой мальчик. И никто как Достоевский не видел это противоречие. О нем говорят как о певце страдания, а он пытался понять, что может предотвратить страдания. Прежде всего — вина самого человека, вина в нашей природе, вина в нашей истории.

И это неправда, что люди не хотят об этом думать и это слушать. Это не так. Мы только что совершили турне по Белгородской и Курской областям, ездили по маленьким городкам, где даже нет театров своих. И играли «Жизнь и судьбу». Мы решили, что повезем один из самых наших трудных спектаклей. Очень волновались. Лето, красота, соловьи курские поют, лягушки всё время квакают, совокупляясь непрестанно. И какой там антисемитизм, фашизм, коммунизм? Если провели бы опрос, хотели бы жители Курской области посмотреть «Жизнь и судьбу»? Я уверен, что никто бы не сказал, что он мечтает это смотреть. Они не знают, что они хотели бы это посмотреть, потому что они не знают в себе такие возможности.

Поэтому мне кажется, что когда мы говорим, что люди плохо или мало воспринимают, мы просто часто не понимаем, что это мы мало и плохо воспринимаем. Не они дураки, а часто те, кто это говорят, гораздо глупее.