Сергей Шнуров: «Сучка — это не мат»

Н. Солодников: Всем добрый день! Для меня большая честь, что в этом разговоре согласились принять участие два замечательных ученых, профессора. Профессор Европейского университета во Флоренции Александр Маркович Эткинд. И профессор Сергей Владимирович Шнуров.

Раз у нас заявлен разговор о мате и культуре, мы договорились, что начнем с ситуации вокруг Европейского университета. Я хочу попросить вас, Александр Маркович, человека, который там преподавал, и Сергея Владимировича, который там выступал не так давно с лекцией, сказать несколько слов о том, что вы думаете по поводу того, что происходит с университетом сейчас. Может быть, какие-то слова поддержки.

А. Эткинд: Это очень, ну, очень больная тема. Материться я по этому поводу не буду. Но есть и вполне здравые слова. Я вчера был в гостях у Европейского университета, на корпоративной вечеринке, и могу сказать, что изнутри ситуация выглядит более оптимистично, чем то, что мы читаем в газетах. Люди, на мой взгляд, проявляют героизм, никто не разбегается, никто не закапывается в окопы, в кусты не уходит. И речь идет не о солдатах под осадой, а об академиках, студентах — их работа не в том, чтобы защищать себя и свое здание.

Я отношусь к этому учреждению с огромным уважением и гордостью, потому что был членом организационного комитета много лет назад, когда мы Университет создавали. Я там преподавал. Там работают многие мои друзья. И я как и мои коллеги надеюсь на то, что всё еще вернется на свои рельсы.

С. Шнуров: Мне вообще не нравится, когда что-либо закрывают. Я про открытие больше: мне нравится, когда открываются университеты, когда Исаакий остается открытым музеем, я за открытые отношения, за открытый диалог. Я за новые учебные заведения — и чем их будет больше, тем будет лучше. Закрыть не хитро, открыть — сложнее гораздо. Такая моя позиция.

Н. Солодников: Я тоже хочу сказать два слова от всей нашей Открытой Библиотеки. Я призываю людей, которые принимают решения и от которых что-то зависит в этой ситуации, перестать ее создавать. Мы просто позоримся перед всем миром и перед всей страной. Европейский Университет — центр самого главного процесса в жизни человека — мышления, думанья. И его закрытие прервет этот процесс. И это преступление перед человеком. Поэтому прекратите, пожалуйста, этим заниматься. Спасибо вам огромное.

Ну а теперь вернемся к теме разговора. Мои вопросы — это такой Марсель Пруст, на вопросы которого вы недавно отвечали у Познера.

С. Шнуров: Нужно понимать, что это не вопросы Марселя Пруста, это обычная анкета. Если я прихожу в жилконтору и заполняю справку №9, она не становится справкой Сергея Шнурова. Просто справка №9. А это — просто анкетные вопросы. И Пруст там, мне кажется, для того, чтобы обыватель торопел. Говорят «Пруст» — и он вдавливается, бл*ть, в кресло, ему тяжело.

Н. Солодников: Когда в ваш мир, в мир детства вошел мат? Вы помните этот момент, когда вы в первый раз услышали матерное слово и какое на вас это произвело впечатление?

С. Шнуров: Я прекрасно помню этот солнечный день. Я учился в специализированной музыкальной 307-й школе, по классу скрипки. И набирали туда с шести лет, то бишь я еще ходил на подготовительные курсы. И после своих подготовительных курсов я, мальчик со скрипочкой, шел домой через проходной двор, а во дворе старшеклассники играли в футбол. И один всё время говорил «Уй, ёб, уй, ёб». Мне показалось, что это очень сильное какое-то выражение, потому что все с пиететом к этому старшекласснику относились. Ну, какой-то авторитетный товарищ. Я домой пришел и говорю: «Папа, какое, блин, классное, интересное слово «*б». Что оно значит?» А он мне, естественно, сказал «Вырастешь – узнаешь». По-моему, на следующий день мне объяснили мои же подельники по скрипке, что это значит. Ну, примерно.

Вот так он и вошел... Да, это был солнечный день, это была весна. Ну, как и положено.

Н. Солодников: Александр Маркович, какая погода была в тот день, когда про мат узнали вы?

А. Эткинд: Наверняка, дождь, потому что я рос в Питере. Я не помню. Если честно, я не помню этого дня. Но при мне, естественно, одноклассники матерились всегда. И я с ними. А дома у меня никогда не матерились. К сожалению. Хотя у меня такие были интеллигентные родители. Они читали самиздат, например, и не давали его мне. Мне кажется, что, говоря о мате, вот это самое важное — кто с кем употребляет эти слова, кто с кем не употребляет, мужчины с мужчинами, мужчины с женщинами, женщины, родители с детьми. Вот это, мне кажется, самая важная тема. Не то, что это значит, а то, как это живет.

Н. Солодников: У Раневской есть знаменитая фраза, ставшая классикой, она сказала: «Лучше быть хорошим человеком, ругающимся матом, чем тихой и воспитанной тварью». Во-первых, согласны ли вы с этим выражением? И, если да, то в какой момент уже подростковой, взрослой жизни для вас это стало очевидным?

С. Шнуров: Я ничего не имею против тихих и воспитанных тварей. Пускай они тоже будут в широте палитры представлены. Без них было бы гораздо скучнее, мы бы не могли говорить, что лучше, что хуже. Для сравнительного анализа тихие, воспитанные, не матерящиеся твари должны быть. Чтобы мы на их фоне выглядели такими замечательными, успешными и красивыми.

Н. Солодников: А противопоставление «тихая, воспитанная, но тварь» — это признак советского времени, когда за маской воспитанности скрывалось, на самом деле, совсем другое существо? Или это имеет отношение к сегодняшнему дню?

С. Шнуров: Мне кажется, что тихая воспитанная тварь — это фигура мифологическая в наше время. Вы почитайте, что пишут в интернете. Где эти, с*ка, тихие воспитанные твари — я не знаю. Видимо, не в интернете.

А. Эткинд: Тихие воспитанные тролли.

Н. Солодников: Ну, правда, что вы думаете по поводу этого дуализма, противопоставления, когда, с одной стороны, человек кажется воспитанным, но при этом внутри — абсолютная гнилость. При этом те, которые матерятся и ведут себя кое-как, — приличные люди. Это советская история или современная?

С. Шнуров: Как это? Матерятся и приличные люди. Не может быть матерящийся человек приличным.

А. Эткинд: Я думаю, это — природа человека. Читайте античных авторов. Во все времена всегда были подлецы, которые выглядели приличными людьми, и наоборот. И вот те люди, которые закрывают Европейский университет сегодня, они, так сказать, не употребляют...

Н. Солодников: Тихие и воспитанные твари?

А. Эткинд: ...не употребляют матерных слов на публике, я уверен. Они это делают вежливо, с аргументами в руках. Спортзала нету.

Н. Солодников: Для вас, если, опять-таки, посмотреть на детство или на подростковые годы, или даже времена, когда вы стали взрослым человеком, кто из современников или из исторических персонажей являлся и является образцом того, как нужно обращаться с матом, с матерным языком и с нецензурной лексикой?

А. Эткинд: Сергей.

С. Шнуров: Да дело в том, что нет никакого матерного языка. Есть русский язык во всем его объеме. Ну нужно выделять этот матерный язык. Это что, отдельный какой-то умирающий или существующий язык? Нет никакого матерного языка.

Н. Солодников: Но история культуры выделила.

С. Шнуров: Есть русский язык, который включает в себя и слово «х*й». Это русское слово, это русский язык. Давайте его исключим — это будет не совсем русский язык. Вернее, язык, но не в полном его объеме. Вот и всё.

А. Эткинд: Может, стоит говорить не о матерном языке, потому что это от слова «мать», а «мать», в общем, очень хорошее слово. Я бы предложил говорить о непечатном языке. Так всегда говорилось. Вообще это русская литературная традиция — непечатный язык. То есть это те слова, которые являются крайне частотными в устной речи, возможно — самыми частотными, и не употребляются в письменной речи, а также в устной публичной речи. Почти никем.

Например, когда Сергей выступает, — это публичная речь, поэтому это так резко и так остро. Почти так же, как если бы мы: профессора, писатели, журналисты начали употреблять матерные слова, непечатные слова в письменной речи, что сегодня запрещено законом о СМИ. Мне кажется, это главная проблема — резкая и характерная только для русского языка пропасть между устным и печатным.

Н. Солодников: Вы ощущаете эту пропасть?

С. Шнуров: Я думаю, что, конечно же, она есть. Но это не я ее ощущаю, это фактология. Совершенно понятно, что в газете «Ведомости» вы не увидите мой стих.

Н. Солодников: Бывший главный редактор «Ведомостей» Татьяна Лысова вчера как раз использовала самое знаменитое непечатное слово.

С. Шнуров: В устной речи?

Н. Солодников: В печатной. Олигарх Слободин сказал ей, мол, ушли и ушли, надо развиваться «Ведомостям». А она ему ответила: «Да пошел ты... Меня твое мнение вообще не очень интересует».

С. Шнуров: Это в Facebook?

Н. Солодников: В Facebook.

С. Шнуров: Ну, это нормально. Это же не газета.

Н. Солодников: Но «Ведомости» опубликовали эту заметку.

И все-таки, по поводу пропасти.

С. Шнуров: Это фактология. Фактически она, конечно же, присутствует. И вообще разговорный русский язык — он очень отличается от публичного языка. И весь феномен успеха группировки «Ленинград» — то, что присутствие ненормативной лексики резко сокращает дистанцию между артистом и зрителем. Мы буквально переносимся в баню, где человек человеку — брат. И ты можешь быть уже не совсем артистом, потому что артист — это существо практически близкое к Администрации президента, то бишь оно должно говорить сугубо литературным языком, не используя те слова, которые, конечно же, используют все. Артист — он как будто с небес сошел.

Это наследие эпохи Романтизма, не переболевшей еще. И в России мы до сих пор живем в какую-то эпоху, как я это называю, турецкого Барокко. Где балясина — это высокое искусство, а какое-нибудь современное искусство и полено — это уже не высокое искусство. Не искусство, не культура, никакого отношения к культуре в широком смысле не имеет. Мат не имеет права даже туда входить, потому что тот, кто матерится, он, как бы, бескультурный. Он выносится за скобки культурного процесса. Принято считать, что это всё не является культурой, хотя в широком смысле, конечно же, это культура. А что же это еще?

Н. Солодников: То есть, когда закон о том, что нельзя в публичных местах нецензурно выражаться или запрещено печатать это в газетах, будет отменен, мы сможем говорить о том, что наше общество как-то двинулось вперед?

С. Шнуров: Я думаю, это просто будет признание того, что этот язык существует. И мат таким образом вообще исчезнет, его просто не будет как некоей табуированной лексики. Если всё это будет разрешено, то и до свидания. Как это происходит в тех же самых США, в совершенно пуританской стране, когда вдруг по их центральному телевидению вполне себе уместно слово «fuck». И никого это не интересует.

А. Эткинд: Но у них там тоже писк, знаете? Так: «Пик!»

Н. Солодников: Но вполне считывается.

А. Эткинд: Ну, он и по-русски считывается. Троеточие — считывается.

С. Шнуров: Я ходил в телевизор еще в те времена, когда там был прямой эфир. Ну и как ты там «пик» этот сделаешь? Даже самый ловкий футболист не попадет.

Н. Солодников: Мы помним Евсеева замечательного, который кричал после победы над Уэльсом в прямом эфире.

С. Шнуров: Да-да-да. «Х*й вам» он кричал.

Н. Солодников: Да. А я как-то всё себя сдерживаю. Александр Маркович, вы согласны с тем, что закон о том, что запрещено нецензурно выражаться в СМИ и в публичных пространствах, говорит о некоей неразвитости нашего общества и нашей власти?

А. Эткинд: Да. И вот это расщепление или пропасть — они увеличиваются. Власть говорит о возвышенном, о духовных скрепах, о строительстве того или другого и требует этого строительства от каждого из нас всё время. Ну а мы уходим в какие-то конуры, кухни или «Диалоги». Вот здесь уже замечательная публичная атмосфера. Но разница между этим частным пространством, где можно материться и даже разряжаться таким образом, — это такой секретный язык от всего остального, вот там — скрепы, а здесь — мат.

Я, правда, думаю, что если бы это всё вновь перемешалось, то всем было бы гораздо лучше.

Но по поводу группы «Ленинград» у меня есть вопрос к Сергею. Связываешь ли ты, действительно, успех группы с тем, что ты и другие участники и участницы матерятся? У меня есть еще такое соображение, что ты впервые в таком масштабе и в этом жанре дал голос женщине. Что матерится у тебя женщина. Или, например, ты материшься, когда рассказываешь о женской судьбе, о женской доле — на лабутенах, там, или в сиськах. Все эти последние клипы — это развивающийся сюжет. Раньше это у тебя было не так сильно, а сейчас ты всё больше идешь к тому, что группа «Ленинград» — о тяжелой женской доле.

Н. Солодников: Сразу после Пугачевой — вы.

А. Эткинд: Пугачева не об этом.

С. Шнуров: Нет, Пугачева — как раз об этом. Дело в том, что группа «Ленинград» — это инверсия Пугачевой, это Пугачева за кулисами. Та Пугачева, которая не небожитель, а которая после концерта пришла в гримерку и вот там она поет своей домработнице о тяжелой судьбе без лабутенов.

Дело в том, что мы живем во времена сильной женщины. Это было и раньше, просто так не актуализировалось, не было так выпукло и ярко. Женщина является сейчас двигателем. Вплоть до экономики. Все новые коллекции: Prada, Guicci и так далее — они делаются, в основном, для женщин. Мужчины этим не интересуются. Новые автомобили? Мужчине, по большому счету, достаточно было бы апгрейченных «Жигулей». Всё. Это женский мир. Мы оказались в женском мире, и женщины, конечно же, стали — дурацкое слово, ладно, употреблю — пассионарными.

Н. Солодников: Познер не простил бы этого слова.

С. Шнуров: Да бог с ним.

А. Эткинд: Пассионарная, значит, страстная — это я как профессор поясняю.

С. Шнуров: Культура становится тоже во многом обращена к женщинам. И даже если сейчас посмотреть в зал, можно увидеть, что женщин в полтора раза больше, чем мужчин.

А вообще «Ленинград» — это бытописательство. Как и любая группа, любой популярный артист. «Поп», да? Не тот, который Охлобыстин, а вообще просто — популярный. По большому счету, это всё про бытовуху. Все вот эти песни — они про сейчас. Если мы обратимся к Высоцкому — это тоже “поп”, тот актуальный язык и та актуальная проблематика, которая была присуща 70-м годам в Советском Союзе. И всё.

Всегда популярная музыка обращена к речевым оборотам, к просторечию, это всё симуляция народного творчества, попытка написать песню «Эх, мороз, мороз», только про сейчас. Потому что сейчас мороз никого не волнует.

А. Эткинд: Но Высоцкий начал с имитации или творческого воссоздания гулаговских песен, лагерных песен. Он начал с лагерной интонации, но потом это размывалось немножко. И я бы с тобой не согласился. Мне кажется, что Высоцкий — это о тяжелой мужской доле. Это о нем самом, о его мужских проблемах: алкоголе, любви, работе, отсутствии работы.

С. Шнуров: Высоцкого вообще сложно разобрать без Брехта, без вот этих зонгов. Недаром он театральный артист, недаром как раз это обращение к зонгу, к песне, подводящей итог какого-то театрального события, тому что можно назвать моралью. Высоцкий без вот этого понимания — конечно же последовательный брехтианец.

А. Эткинд: Это важная тема — гендерный подход к группе «Ленинград». Но так было, я думаю, и во времена Пушкина, и вообще практически всегда в России — большинство читателей были читательницами.

С. Шнуров: Да.

А. Эткинд: Еще один вопрос к тебе, Сергей. Ты часто употребляешь в своих интервью замечательное выражение «Эсхатологический восторг». Расскажи.

С. Шнуров: Да, это мое любимое выражение. Эсхатологический восторг — это, мне кажется, наиболее адекватный перевод слова «п*здец». В слове «п*здец» есть и положительная коннотация, и отрицательная. П*здец не всегда плохо, да? Это какое-то событие, яркое и большое. Скорее всего — пограничное. Скорее всего, связанное с экзистенцией. И это просто мой перевод — эсхатологический восторг. Потому что я не могу же на «Первом канале» говорить, что я — певец п*здеца. Поэтому я говорю: «Я — певец эсхатологического восторга».

А. Эткинд: А подробнее? Получается, ты перевел высокий штиль на мат и обратно. А что ты имеешь в виду? Эсхатологический восторг... Эсхатология — это про конец света, так?

С. Шнуров: Да.

А. Эткинд: То есть восторг по поводу приближающегося конца?

С. Шнуров: В слове «п*здец» как раз и присутствует бесповоротный конец, не отсроченный, а происходящий. Это подведение итогов. Понятно, что за этим «п*здецом» нет ничего. В этом смысле, конечно, это эсхатология.

Н. Солодников: Я хочу сейчас обратиться к надзорным органам. Вы учтите, что мы сейчас втроем просто пишем, автореферат, и все слова, которые мы употребляем, — они исключительно часть автореферата «Мат и культура», штрафовать нас точно не надо.

С. Шнуров: Да-да-да. Все слова закавычены.

Н. Солодников: Это всё — научная работа.

С. Шнуров: Если я говорю «п*здец», это не значит, что я говорю «п*здец».

Н. Солодников: Это значит эсхатологическая радость.

А. Эткинд: При публикации будут заменены троеточиями.

Н. Солодников: Абсолютно. Я по поводу женщины. Один русский писатель, не буду называть его фамилию...

С. Шнуров: Сорокин.

Н. Солодников: Нет. Он не очень замечательный, поэтому и фамилию не буду его называть. Но фраза хорошая. Он сказал следующее по поводу современного поколения: «В новом поколении произошло два основных нарушения матерного кода. Во-первых, мат перестал быть принадлежностью мужской культуры. Русские считали, что когда женщина говорит матом, у Христа открываются раны. Либерализация мата привела к тому, что девушки, сломав антиженский импульс мата, стали сами употреблять мат как острую приправу к бытовому дискурсу».

С. Шнуров: Это абсолютная мифология. Женщины матерились всегда. Другое дело, что как раз невозможен был переход. В женской компании они матерятся. Считается неприличным, когда мужчина матерится при женщине. Но это всё кодировки, которые существуют не так давно. Это наносное, это не обращение к несуществующей традиции. Если бы обезьяны придерживались традиций, мы бы сейчас вряд ли здесь сидели. А так же, с*ка, ползали по этим пальмам. Поэтому традиции — не всегда хорошо.

Н. Солодников: Александр Маркович, а вы что думаете по поводу этой цитаты?

А. Эткинд: Я думаю, что это чушь.

Н. Солодников: Я был прав: это не очень хороший писатель.

А. Эткинд: Женщины матерятся и матерились всегда так же примерно, как и мужчины. Но что интересно — действительно, это очень особенно для мата именно как непечатного языка, — что мужчины матерятся с мужчинами, женщины матерятся с женщинами, и крайне редко, очень в особенных обстоятельствах интимности или агрессии, ну или вот как сейчас у нас здесь с вами...

С. Шнуров: А у нас что, интимность или агрессия?

А. Эткинд: Я думаю, у нас интимность в некотором смысле. Так вот в эти моменты мат переходит гендерные границы. То есть научным языком, я говорю, что мат является языком внутригендерной коммуникации. А раскрыть эти гендеры, эти половые сообщества друг другу — это бы и значило позволить людям говорить откровенно, искренне, тем языком, который у них живет внутри, и говорить так с людьми противоположного пола. И то, что делает группа «Ленинград», — это шаг в этом направлении. Она создает модель коммуникации. Когда женщина, которая хочет очки как у Собчак, молится неизвестным богам, используя матерные слова, и мы всё это слышим.

Н. Солодников: Интересно, а слом всех этих барьеров, границ, поверх барьеров, как у Пастернака — у вас никогда не было сомнений, что, может быть, поверх барьеров — это не очень хорошо? Что в какой-то момент барьеры все-таки помогают, как Бродский говорил, не разогнаться, а не упасть с рельс?

С. Шнуров: Я в принципе не человек сомнения. Если я что-то делаю, то я это делаю. Я думаю, здесь разговор о многообразии. Невозможно, чтобы все участники процесса были как группа «Ленинград» — ее достаточно одной. Но это необходимо, это должно быть.

А. Эткинд: Это модель.

С. Шнуров: Да, это модель. Одна из.

А. Эткинд: Которой можно подражать или можно ее опровергать, можно любить или ненавидеть.

Н. Солодников: А все-таки для вас кто, кроме вас самого, остается образцом того, как можно обращаться с этой лексикой, с этими словами? Кто образец для подражания?

С. Шнуров: Если вспоминать становление нашего краснознаменного коллектива, всё это началось где-то с альбома «Дачники». Альбом «Дачники», как ни странно, был написан и даже и назван под впечатлением от прочитанной в тот момент работы Сорокина «Норма», где в эпистолярном жанре дачник заходится по поводу переноса забора , и вот это всё — про эту дачу. «Ленинград» вырос из Сорокина, буквально. И альбом «Дачники» адресован, собственно говоря, Сорокину. Когда я писал, я еще не был с ним знаком, а потом мы встретились, я ему рассказал эту историю, он пришел в восторг.

Н. Солодников: А как вы оцениваете, кстати говоря, писателя Сорокина?

А. Эткинд: Я с большим уважением отношусь к Сорокину. Я о нем сам писал, даже придумал термин «магический историзм» для того, чтобы выразить или описать его творческий метод.

Кто для меня в русской культурной традиции является образцом обращения с матом? Был такой собиратель русских народных сказок Афанасьев. Он собрал 3 тома, которые с помпой были изданы в конце XIX века. А еще остался том, который он так и не сумел при жизни издать в России, «Том заветных сказок», которые полны мата. Там и герои матерятся, и рассказчик матерится. И есть все основания думать, что эти заветные сказки рассказывали ему женщины, старушки, сказительницы. Потому что сказки рассказывали женщины. И они матерились там вовсю.

С. Шнуров: А, вот, кстати, интересное название «Заветные сказки». Почему они заветные? Это что за завет такой?

А. Эткинд: Это просто значило для Афанасьева, что они не печатные в России. Не печатные, потому что они содержат непечатные слова.

С. Шнуров: Это синоним к слову «запретные»? Это не к Завету, да?

А. Эткинд: Да. Заветные, запретные. Я так понимаю. Но он их напечатал за границей. Они вышли, если я не ошибаюсь, сначала в Лейпциге потом, другими тиражами, в разных европейских странах. Многие из вас их читали уже в публикациях времени Перестройки и 90-х годов. Мне интересно, можно ли сейчас издать классические «Заветные сказки» Афанасьева? Это же сокровище русского языка.

Н. Солодников: Мне кажется, можно. Сегодня издать можно всё. Я знаю, в зале есть издатели, не исключено, что мы им подбросили хорошую идею.

А. Эткинд: А, например, в «Толковом словаре живого великорусского языка» Даля нет матерных слов. Не то, что он их не знал. Он так же путешествовал по России, так же разговаривал и со старушками тоже.

Н. Солодников: А почему, интересно?

С. Шнуров: Он же работник государственный был, да? Администрация, насколько я понимаю.

А. Эткинд: Он работал в МВД, в Министерстве внутренних дел.

С. Шнуров: А, ну вот тем более.

А. Эткинд: Он был заведующим особой канцелярией МВД, высоким государственным чиновником. Но это два разных отношения. То есть издать технически было нельзя по цензурным правилам — ну, что сделаешь? Но один человек просто забыл и выбросил, другой — собрал и издал. Жалко, не на родине.

Н. Солодников: С группой «Ленинград» еще часто ассоциируется картина пьющего человека. Алкоголь часто появляется в самых разных образах. Достоевский говорил, что мат — это язык пьющей России. И чем больше Россия пьет, чем больше пьет народ, тем больше он матерится.

С. Шнуров: Достоевский просто не знал, что есть еще наркоманы, вернее, что они будут. Наркоманы тоже матерятся, насколько я знаю.

Н. Солодников: Но мы говорим о некоем падении, об изменении реального сознания, трезвого сознания.

С. Шнуров: Ты мне еще расскажи про воду, которая меняет свой состав, если я матюгнусь над ней.

Н. Солодников: То есть этот тезис Достоевского ложен?

С. Шнуров: Это всё...

Н. Солодников: Мифологема?

С. Шнуров: Я думаю, да. Ну и потом, насколько я вижу, действительно, в России пьют. Но и не только в России. Достаточно отъехать от Петербурга буквально на 300 километров, и мы окажемся в городе Хельсинки. Там всё прекрасно с этим. И никакой Достоевский про финнов ничего подобного не говорил. Хотя, когда был Достоевский, Финляндия была в составе Российской империи. Может, он про финнов?

А. Эткинд: И пили в составе империи.

Н. Солодников: Александр Маркович, что вы думаете по поводу этой цитаты Достоевского?

А. Эткинд: Да, наверное, люди, когда пьют, больше матерятся — и мужчины, и женщины. Это позволяет, кстати, материться вместе мужчинам и женщинам. И разговаривать мужчины и женщины способны лучше, когда они поддавшие.

С. Шнуров: Иногда это единственные слова, которые они могут друг другу сказать, да.

А. Эткинд: Может быть, и так. Но другое соображение — что матерные слова в их реальных употреблениях всегда обозначают эмоции. Вот это язык, который в буквальном смысле обозначает половые органы мужские или женские, или выделения тела, или процессы, метафорически всегда означает эмоции: отвращение, удивление, гнев, обиду, изумление, восторг.

С. Шнуров: Да, восторг.

А. Эткинд: А в пьяном состоянии эмоций больше. Кто же этого не знает?

Н. Солодников: Я хотел еще спросить о мастерстве использования этой лексики. Недавно вы в интервью с Юрой Дудём вспомнили артиста, которого обожает молодое поколение, его зовут Фараон. У его клипов 50, 100 миллионов просмотров. Он обращается к девушке, используя всё время одно и то же слово. Я позволю себе тоже один раз сказать. Это «сучка».

С. Шнуров: Сучка — это не мат.

Н. Солодников: Не знаю как у вас, во мне это не вызывает симпатии. Когда слушаешь Оксимирона, который работает с тем же молодым поколением и которого точно так же это поколение обожает — ну, немножко другой состав людей — он использует мат совсем иначе. Обращаясь в том числе к женскому полу. Он себе таких вещей не позволяет. Вы чувствуете эту разницу?

С. Шнуров: Это два разных образа, два разных героя. Понятно, что Фараон педалирует самое дно. Он такой антигерой. Оксимирон в этом смысле — герой. Безусловный герой нарративного высказывания.

С Фараоном дело посложнее. Мой любимый трек Фараона, который вызывает во мне разные эмоции, называется «Пять минут назад». Он про то, что настолько сейчас быстро всё пролетает, что мы вот сейчас поминаем Фараона и Оксимирона, а через пять минут это могут быть абсолютно незначимые величины. Скорее, Фараон про это. Он не про «сучка-сучка».

Хотя обращение «сучка» как раз помогает преодолеть этот барьер. Ты понимаешь, что это разговорная речь, что это где-то происходит между двумя-тремя, это какая-то компания. Это как раз преодоление дистанции между зрителем и артистом.

Н. Солодников: У вас есть какие-то примеры из современной культуры или пускай даже это будет какой-то исторический пласт, когда ненормативная лексика удачно использована и когда сверхнеудачно? Когда это хорошо, а когда — пошло, отвратительно и антикультурно?

С. Шнуров: Я по этим гайкам иду давно. Бывают хорошие стихи, а бывают плохие. И не важно, мат – не мат. Не на том сосредотачиваемся. Бывают очень неудачные стихи без мата и бывают такие же неудачные с матом, они просто плохие стихи.

Н. Солодников: Можешь пример привести?

С. Шнуров: Я не учу плохих стихов.

Н. Солодников: А удачных, но не своих?

С. Шнуров: Их очень много. Настолько же много, насколько неудачных. Просто есть люди не красноречивые. Есть люди, которые не умеют одеваться, но это не значит, что джинсы плохие.

А. Эткинд: Например, в «Дне опричника» Сорокина есть замечательная сцена, центральная, когда опричники насилуют боярыню в качестве политического наказания или демонстративного акта возмездия.

И, вот, опричник — он же пишет дневник, и он выражается. Мужской оргазм у него выражается очень красноречивым стишком, который я, конечно, не помню наизусть, но он кончается словом «п**да». Это, как бы, он кончает. Он кончает и говорит: «П**да».

Н. Солодников: Я смотрю на Александра Марковича Эткинда, человека, который написал «Внутреннюю колонизацию», и с каким вы это произносите...

А. Эткинд: Я вообще-то цитировал. Это моя работа — цитировать.

Н. Солодников: Нет-нет, я просто пытаюсь передать это неповторимое ощущение. Я думаю, у меня такого шанса больше не будет — это услышать в окружении такого количества людей.

Кстати, по поводу Сорокина, если уж мы о нем опять заговорили. Вы уже прочитали последний роман «Манарага»?

С. Шнуров: Нет. Я его не прочитал, мне его подарили только-только.

Н. Солодников: Вы чувствуете разницу между Сорокиным, который написал «Норму» и «Теллурию»?

С. Шнуров: Сорокин очень ловко стал обращаться с языком. У него русский язык является пластилином. И что он с ним проделывает, как он формирует его, что он вылепляет из этих буковок — это круто, это, действительно, магический историзм. Там магия, конечно, много магии. В «Норме» меньше было магии, на мой взгляд.

Н. Солодников: То есть он стал круче?

С. Шнуров: Мне так кажется. Да. Он стал мастер. Просто Мастер с большой буквы.

А. Эткинд: Я считаю, что он создал политический язык, язык для обсуждения политических проблем, язык политического высказывания.

У Оксимирона есть такая длинная-длинная баллада про избирательную кампанию, тоже полная всяких невероятных сюжетов. Отчасти и матерная, но там дело совсем не в мате. Она очень нарративная, очень подробная, с деталями, как будто бы он сам в этом участвовал, а потом пришел домой и рассказал на своем языке.

И, да, действительно, есть магия художественного текста. Буквально — волшебная сила искусства, благодаря которой этот политический язык у Сорокина или у тебя, Сергей, оказывается гораздо более доступным в метафорических формах. То есть дело специалистов — интерпретировать эти формы, спорить о них. Но на деле, это более эффективный и более важный язык политического высказывания, чем написанный специалистами по политической науке. Или участниками избирательных кампаний.

Н. Солодников: Просто был большой спор в Facebook вокруг тезиса о том, что Сорокин превратился в большого традиционного русского писателя, разделяющего традиционные устои большой русской литературы. Он традиционалистом стал.

С. Шнуров: Я абсолютно так не думаю. Мне кажется, что Сорокин как раз разрушает эту традиционную русскую литературу. Ее же методами. Он абсолютный деконструктор.

Н. Солодников: Но он большим был деконструктором времен «Нормы» или стал им уже во времена «Теллурии»?

С. Шнуров: В «Норме», в «Тридцатой любви» он еще, на мой взгляд, ищет, а сейчас он уже больше про язык стал. И даже вот эти политические высказывания — мне кажется, они только потому, что нужно что-то сказать, но он этим не горит, он горит языком, он его формирует, он его вот так вот разминает и лепит.

А. Эткинд: Потому что политика в языке. А язык — в политике. Как же политика без языка?

«Теллурия» — это последнее, что я читал, я не читал последнего романа. Но я читал дискуссию или рецензию — по-моему, это Лев Данилкин написал.

Н. Солодников: Вокруг этой рецензии, собственно, и развернулся спор.

А. Эткинд: Данилкин — замечательный автор и мой приятель, но вообще он пел славу Проханову, то есть его вкусу литературному я не вполне доверяю.

С. Шнуров: Я тоже.

Н. Солодников: А вы читали его роман «Человек с яйцом» о Проханове?

А. Эткинд: Смотрел, просматривал.

С. Шнуров: Я не читал. Я вообще Данилкина не читаю давно уже.

Н. Солодников: А я прочитал. И мне очень понравилось. Но я не прочитал ни одной книги, которую бы он рекомендовал. Потому что если Данилкин рекомендует, значит, читать нельзя. Это значит, что-то будет. Сколько раз я пытался, это всё время что-то никуда.

С. Шнуров: Это удобный критик. Ты читаешь и понимаешь, что читать нельзя. Тоже молодец.

Н. Солодников: Да. Это как в журнале «Афиша» было: если журнал «Афиша» рекомендует музыку, значит, ее слушать нельзя. Я помню, они выпустили рейтинг «100 лучших песен года». Бл*ть, из 100 ни одной песни, которая бы сошла, что называется. Ни одной.

С. Шнуров: Ну да, журнал «Афиша» таким грешил. Им казалось, что чем заумней, тем они интересней.

А. Эткинд: А у меня, коллеги, очень консервативный взгляд на искусство. Он состоит в том, что искусство — оно нужно для того, чтобы понимать, как устроен мир. Мы живем каждый в своем мире, мы не понимаем, что происходит, как это, почему всё так плохо, когда могло бы быть так хорошо. А искусство, высокое искусство, настоящее искусство нам объясняет — почему. Вот, группа «Ленинград» объясняет, «Теллурия» блестяще объясняет, «День опричника».

Н. Солодников: Последний вопрос. Какие у нас горизонты? Какие у нас перспективы? Что мы увидим через 15 лет? Какая бы картина предстала перед нами, если бы мы собрались через 15 лет здесь поговорить на эту же самую тему — о мате и культуре? Что будет с нецензурной лексикой через 15 лет?

С. Шнуров: Пророчествовать — это абсолютно не мое. Но я почему-то уверен, что всё будет то же самое. В какую сторону 15 лет ни мотани, всё одно и то же.

А. Эткинд: А я думаю, что через 15 лет тут будешь сидеть ты, вокруг тебя — молодые историки, и они будут рассказывать о Сергее, может быть даже обо мне... Думаю, всё изменится очень сильно, и историки это будут понимать лучше других. Они с должной иронией и стебом будут рассказывать о том, как всё было смешно и неправильно 15 лет тому назад.

С. Шнуров: Это очень оптимистично.

Н. Солодников: Спасибо вам огромное.

Материал подготовлен на основе расшифровки проекта «Открытая библиотека».