Ксения Собчак рассказала Яне Милорадовской о «Деле Собчака»

Для меня «Дело Собчака» — история не про власть, а про жизнь, судьбу и человеческие отношения. Не «политический детектив», как написано на афише фильма, а древнегреческая трагедия. Но в свете твоей политической карьеры этот документальный байопик — и так скажут многие — блестящий ход. Он передает сигнал: «Прежде всего я дочь Собчака, что бы там ни было. Я происхожу из определенного круга, я выросла в важном историческом контексте. Мой отец „воспитал“ не только Путина, но и его окружение. Если я и не наследница, то точно — преемница истории». Но это — мы. А каким замышляла фильм ты?

Я счастлива, что «Дело Собчака» получилось таким, как мы его задумывали: мир — не черно-белый, а полярность «хороший — плохой» бессмысленна. Я обсуждала проект с разными режиссерами, но именно с Верой Кричевской у нас сложился тандем и получилось показать все противоречия событий в судьбе моего отца. И когда ты говоришь «античная трагедия», я с тобой согласна: эта история — про моральный выбор человека без выбора, про сложный выбор с неочевидным финалом. Все как в древнегреческой драме: отец-правитель должен предать либо свою дочь, либо народ.

Когда Ельцин звонит прокурору Скуратову, чтобы все-таки спасти Собчака, отменить ход уголовного дела, и говорит: «Лежачего не бьют» — это хорошо или плохо? Я не знаю! Потому что президент не должен звонить прокурору, это грубейшее нарушение Конституции. Но он спасает невиновного человека. И все знают, что невинного человека травят. Правильно ли поступает Борис Николаевич? Нет ответа. И в фильме мы эти ответы не даем. Наша задача — чтобы люди сами задали себе вопросы и ответили тоже сами.

Есть ощущение, что «Дело Собчака» все-таки не только про прошлое, но и про настоящее.

Да, этот фильм и про сегодня, ведь мы живем в ситуации и с властью, которые логично проистекают из того времени. Шаг за шагом мы с Верой начали разбирать все слагаемые произошедшего, изучать действующих лиц и персонажей, местами аболютно гоголевских. Коржаков мог бы легко выйти на сцену в богомоловском спектакле — это образ даже не зла, а мелкого злишка, которое имеет шанс вырасти в большое зло! А разобрав, поняли: наверное, мы и не могли прийти ни к чему другому. И, вероятно, на фоне именно этих персонажей только такой человек, как Путин, и мог вот это все победить? Ведь он побеждал не лично Коржакова, а весь гигантский колтун. В этой истории все нарушают закон. И фильм вскрывает это противоречие, даже трагическое несовпадение — закона и справедливости. То, что мы сейчас живем в ситуации, где существует некая своя справедливость, которая стала выше закона, — тоже результат того времени. Путин, помогая Собчаку с отъездом в Париж, нарушает закон и оказывается самым благородным в этой истории. Именно он — человек, который реально очень помог отцу. И да, это часть моей жизни. И не говорить об этом я считаю нечестным и неправильным. Я хочу рассказать людям историю своей семьи, в том числе и потому, что сейчас наступил новый период моей жизни. Я хочу быть максимально честной и открытой.

Интервью, которые вы с Верой Кричевской взяли для фильма, поражают тем, что и твоя мама, Людмила Борисовна Нарусова, и Анатолий Борисович Чубайс, и Владимир Владимирович Путин открываются больше, чем обычно. Ты не можешь поверить своим ушам и глазам, видя, что они выходят «из комнаты», за рамки стереотипов и сложившегося о них мнения. Вдруг раз — приоткрывается форточка. И даже дует какой-то свежий ветер. И на какой-то момент этот фильм дает надежду: а вдруг еще может быть иначе? Свободнее, человечнее? Было же — значит, по всей вероятности, еще будет? Как вам это удалось?

Ты говоришь — и у меня мурашки. Это именно то, что я хотела, — чтобы в ощущении от фильма был вздох. Вздох свободы, который просто прервался. В фильме папа говорит: «Мы хотели — и не смогли это сделать». Правда, так и есть: была волна, взлет и потом на взлете прихлопнуло, и он упал вместе с этим поколением. Ровно так я тоже чувствую. Могло ли быть по-другому в этой истории про рай, куда пришли люди и все испортили? Это ведь и про Догвилль, и про библейские какие-то вещи, как бы пафосно это ни звучало. У Вацлава Гавела есть прекрасная фраза: «Демократия плоха только одним: она полностью связывает руки тем, кто соблюдает ее правила, и полностью развязывает руки тем, кто эти правила не соблюдает». Так и произошло. Были люди — и папа в их числе, — которые приняли эти правила игры: свободу слова и выбора. Но они проиграли. А выиграли те, кто понял, что правила можно использовать под себя, журналистов можно подкупить, деньгами — решить любой вопрос выборов. Папу обыграли не по правилам тоталитарного государства. Просто дали большие деньги прессе, которая стала его травить и использовать силовые ресурсы. Когда Путин говорит, что Собчак для него учитель, он говорит абсолютную правду — он выучил все эти уроки. Путин понял, что по правилам демократии могут обыграть в любой момент. И это для него оказалось неприемлемым. Поэтому сейчас мы живем в совсем другой эпохе. И когда мой папа произнес, совершенно походя, фразу: «Ну, проиграл — и проиграл!» — он правда к этому так относился: сегодня так, завтра иначе, гораздо важнее сама жизнь. Выиграл Яковлев — это нормально. Просто Анатолий Александрович чувствовал, что здесь есть обман по сути — потому что взял верх не Яковлев, а деньги и аппаратные игры.

Что в фильме сделать не удалось?

Взять интервью у Юрия Скуратова, в то время — Генерального прокурора РФ. Думаю, кто-то ему сообщил, что у нас есть допуск к уголовному делу и не удастся сказать общие слова. Скуратов сказал: «Я выезжаю к вам» — и больше никогда не взял трубку. Кроме того, жаль, что пришлось пожертвовать огромным количеством материала — хроники, интервью, свидетельства. Может, мы сделаем мини-сериал о том времени. «Дело Собчака» идет 1 час 58 минут — и это много для документального кино. Саспенс и жесткий монтаж — вот за счет чего мы держим зрителя.

Скажи, что ты собираешь делать дальше?

Я буду продолжать общественную и политическую деятельность.

И создашь партию?

И партию. Но многие не понимают, что рубеж у нас длинный и горизонт большой — три года. Наступило время выжидания, а не быстрого действия. Сейчас такой активности, как в предвыборную кампанию, не будет: нет общественного внимания, нет федеральных каналов. Наша задача — удержаться на плаву и выжить.

В десятой главе книги «Хождение во власть», которая называется «Ни слова о политике», Собчак пишет о выборе, который политик обязан делать каждый день, и о том, как это его тяготит. Каждая фраза Анатолия Александровича резонирует с сегодняшним днем. Он буквально пророчествует. И буквально в каждом абзаце повторяет, как важно ему сохранить самого себя в политике, чтобы она не сожрала его, как сделала это с академиком Сахаровым. Скажи, почему, несмотря на все эти важные слова, которые ты наверняка знаешь наизусть…

Да, знаю.

…Скажи, почему тебя туда так несет? Это «не могу не»? Так же, как у него?

Ты знаешь, правда, есть ощущение какой-то судьбы. И важно — я ведь долго пыталась к этому не приближаться, идти своим путем и в другую сторону. Я честно старалась. Сейчас мне тридцать шесть лет. И мной прожит большой отрезок жизни. Он был полон разных зигзагов во все стороны. Я уговаривала себя: «Шоу-бизнес, телевидение, журналистика. Все что угодно, только не политика». И вот я здесь. Наверное, это и называется судьба.

В фильме Анатолий Чубайс говорит: «Вышел бы Собчак на площадь в 1991-м? Ну конечно! Он просто не мог пройти мимо площади, на которой собралось большое количество народа». Это ведь и про тебя, да?

Да, в папе я очень много вижу себя. И благодаря этому фильму — особенно.

Удалось ли тебе научиться на папиных ошибках?

Я стараюсь. И это большой вызов. Например, не обижать походя. Мне тоже это присуще — ляпнуть что-нибудь такое, о чем я тут же забуду, а люди запомнят на всю жизнь. Учусь быть мудрее и где-то промолчать — не потому, что боюсь сказать что-то вслух. А потому, что это просто не мудро: даже если сейчас ты выскажешься публично, ничего не изменится. Но ты можешь сообщить свое мнение человеку лично. И тогда, вероятно, он изменит что-то сам, без твоей публичной критики.

При этом ты действуешь как экзорцист и в журналистике, и в общественной деятельности. Как от изгнания бесов ты перейдешь к глобальному менеджменту: в общественной деятельности важны ведь не только речи, но и поступки?

Первые шаги уже сделаны. Мне удалось собрать сильную команду и провести яркую кампанию. У меня хорошая чуйка на людей, я умею делегировать, подбирать разных исполнителей под разные задачи. У папы тоже это было развито — хотя бы исходя из того, что все, кто с ним работал, сегодня занимают серьезные должности, и это не блат. Объективно Греф и Кудрин — люди высокого уровня.

Но и отец, и ты — большие индивидуалисты. И вокруг себя собираете похожих людей — особенных. Но такие персонажи — не всегда команда, каждый в какой-то момент начинает тянуть одеяло на себя. Наверное, так и произошло в истории с Антоном Красовским. И наверняка так произошло с твоим отцом.

Это правда, да. Так происходит и так произошло. Сложно находить баланс. Но мне тяжело работать с людьми неяркими, хотя я понимаю необходимость другого психотипа. Даже когда это плохо кончается, как в случае с Антоном, яркость в команде, соперничество за идеи, драйв — то, что дает мне интерес и топливо двигаться вперед.

Анатолий Александрович и привлекал, и раздражал своей инаковостью — петербургскостью, даже европейскостью. То же можно сказать о тебе: ты другая, и это раздражает. Нужно ли тебе что-то с этим делать?

Выборы показали, что нужно. И это очень сложно. Потому что я не могу, ты знаешь, изменить свою суть: да, я могу надеть самый простой балахон, снять все цацки. Но люди почувствуют, если для них я другая. И это не значит, что я буду с ними высокомерно себя вести, например. Просто на каком-то коде они считывают «чужой-свой». И в этом смысле для меня, конечно, шок, что «своими» оказываются персонажи с типажом Грудинина. Так что я могу только надеяться, что людей, которые будут ассоциировать себя со мной, станет больше. Я знаю, как выглядит мой потенциальный избиратель: это средний класс больших городов, у него правильная речь, он хорошо причесан и одет. Когда этих людей станет больше, они захотят другую власть, и тогда у нас, как в Новой Зеландии, будет прекрасная образованная девушка премьер-министр, например.

Учитывая все нюансы твоей личности и все особенности нашей страны: насколько ты соотносишь свои силы с реальностью?

Я стараюсь так вообще не думать. Есть моя любимая картина Кандинского «Путь»: бездна, и человечек идет по канату. Канат заканчивается там, где и шаг — человек висит в воздухе. Мы видим, сколько он прошел, но дальше — бездна. С каждым шагом ты выстраиваешь себе путь. Если задуматься о том, как именно ты идешь, или глянуть вниз — упадешь. Лучше смотреть вперед, думать о сегодня, каждый день делать, что должно — из этого процесса и выстраивается жизнь.

Все мы знаем, в кого ты. Но не знаем, в кого Анатолий Александрович.

Я не застала бабушку и дедушку со стороны папы. Дед был красным командиром, а в сталинское время репрессирован и расстрелян. При этом папу всегда считали евреем, хотя он — сын поляка и чешки. Бабушка была из благородной семьи, а дедушка — из очень простой, но это была большая любовь, и они сбежали в Россию, чтобы пожениться. И в папе много этого поляцкого темперамента.

Собчак проходил в политике 1980–1990-х под хештегом «ленинградский интеллигент». К какому социальному классу принадлежишь ты?

К сожалению, не могу причислить себя к интеллигенции, хотя очень бы хотела. Это высокая планка, и внутренне, мне кажется, я ей не соответствую. Но еще мне кажется, что качества и достоинства интеллигента у меня все-таки есть — я человек решительный, смелый, прямолинейный и упертый.

Но выросла ты в семье интеллигентной. Чувствуешь ли ты ответственность интеллигенции перед народом?

Ну, это хороший вопрос. Мы все помним, что Ленин говорил про буржуазную интеллигенцию как говно нации. И надо сказать, что если посмотреть, как интеллигенция набросилась на меня в фейсбуке… Конечно, суть интеллигентов в том, что они будут критиковать любую власть, — в этом их моральный камертон. И даже если во власть пришел человек, который ранее был интеллигенту мил, он тут же будет закритикован.

В этой санации и есть долг интеллигенции? А как же хождение в народ?

Интеллигент для меня — это не про образование и не про образ жизни, а про совесть и мораль. Это люди, рожденные с острым ощущением справедливости, — таких, кроме как в России, нет нигде. Да и в России их немного. Но если мы возьмем шире — интеллектуальную элиту, которая производит смыслы, новые культурные формы, творит и тянет интеллектуально страну вперед, то мы увидим, что люди эти — индивидуалисты. И они не мыслят в категориях «должен». Никто никому в мире ничего не должен — ни мне государство, ни я государству. Другое дело, что раньше был баланс: прежде творцы и интеллектуалы были элитой. Сегодня народ их отверг. Отверг не сам — в том числе с помощью власти. В тот момент, когда Путин решил бросить интеллигенцию, потому что они все равно всегда бортанут, и решил быть с народом. Так героями современности стали Хирург и журналисты Шеин и Киселев. Люди интеллигентные и совестливые стали не нужны народу. Народ стал предпочитать тех, кто понаглее. А интеллектуалы ушли в фейсбук.

Мы привыкли к тому, что политик — это модуль. Правильно я понимаю, что ты хочешь приучить общество к мысли: можно быть политиком, но при этом иметь разнообразные интересы и вообще не вписываться ни в какие рамки? Ты надеешься прогнуть мир?

В этом я точно намерена прогнуть мир — или умереть, борясь за это. Я вообще против модульности — я не могу загнать себя в одни рамки. Даже если я насильно это сделаю, я быстро потеряю интерес к происходящему. Мне неинтересно жить жизнью только политика. Или телезвезды. Или журналиста. Мне интересно жить жизнью Ксении Собчак.

Но это смешанный сигнал.

Почему?

Потому что твою разностороннюю личность надо все время объяснять. Мне не мешает реклама в твоем инстаграме, а людям, поверь, мешает. И этих «мешает» очень много.

Понимаю, да. Но здесь масса обстоятельств. Я реально зарабатываю деньги — мне их не дают просто так. Мы ищем деньги на партию, но никто не бежит нам их давать. А в России политикой не заработаешь. Нет такой опции. Моя гибридность — следствие этих обстоятельств. Политик — человек, которого слышно, ему доверяют и любят. При этом заниматься политикой дорого, бесперспективно, и это страшно маргинализирует. Если я не буду гибридна, меня не будет слышно, я останусь условным Ильей Яшиным и буду заниматься муниципальными проблемами, меня никто и нигде не будет показывать и десять жителей района мне будут благодарны. Так что моя слабость — и сила тоже. Меня слышно и меня сложно маргинализировать. У меня есть много всего, что не дает мне потонуть с политическими кирпичами.

Но все-таки в политике есть непреложные правила. Например, политик должен быть включен в происходящее 24/7. Иначе он обречен на огромное количество ошибок. Когда произошла трагедия в «Зимней вишне» и мало кто еще понимал масштаб катастрофы, ты выпустила пост о Волоколамске, не отреагировав вовремя на беду в Кемерове. В частной жизни это не проблема. В общественной — опять смешанный сигнал. В том числе и поэтому я спрашиваю тебя про команду.

Это проблема. Я сама веду свои соцсети, и если где-то что-то упущу, то сделаю ошибку. У меня есть группа мониторинга, но есть и человеческий фактор.

Доверие сложно завоевать и легко потерять. Почему мы должны — извини, никто никому ничего не должен! — почему мы можем тебе верить?

Потому что я не обманываю. Я рискую. И я тот человек, который не только говорит, что готов на себя брать, но и берет. И я рада, если кто-то встанет рядом.

Как человек, который хорошо чувствует изменения в обществе, скажи, что нас ждет в ближайшее время?

Я думаю, нас ждет гигантский разрыв между нашим поколением и миллениалами — разрыв глобальнее, чем между нами и нашими родителями. Будет другой мир: миллениалы уже живут без границ, в другой реальности. У влогеров, которые набирают двадцать миллионов просмотров, уже другое видение мира и контента. Я думаю, мы идем к тому, что будет два параллельных мира, которые, безусловно, вступят в конфликт. И вокруг этого будут происходить основные события — разрыв миров, адаптация нашего поколения к новой реальности Интернета и их принятие или неприятие наших ценностей и образования. Ты принадлежишь к обоим мирам, нет? Я стараюсь. Но давайте не будем обманывать себя — скорее, я адаптируюсь.

интервью: Яна Милорадовская
фото: Антон Рудзат, архивы пресс-служб
стиль: Эльмира Тулебаева