Куратор венецианской биеннале Ральф Ругофф: «Эрмитаж теперь не про искусство, а про инстаграм»

В этом году в рамках основного проекте Биеннале представлено 79 художников, но российских среди них нет. Что не так с нашей арт-сценой?

С российской арт-сценой все замечательно. Дело вот в чем: на предыдущей Биеннале показали около 130 художников, я же хотел урезать количество, чтобы облегчить восприятие выставки. Вначале у меня был список из 150 человек, а затем я начал его сокращать. В подборке были, в том числе, два российских и два бразильских художника. Но ни один не попал на выставку в итоге. При этом мы показали артистов из Украины, Литвы, Польши, Румынии, Аргентины и Уругвая, Мексики. Раньше кураторам хотелось быть уверенными, что они включили художника из каждой страны. Я же решил, что лучше сделать выставку поменьше. Что хорошо в Венецианской биеннале? То, что я уверен: там будут российские художники, потому что Россия покажет их в своем павильоне. Как и еще 95 стран. Основной проект Биеннале — такая вещь, в которой нельзя репрезентировать каждую страну земного шара, даже если в ней есть хорошие художники. Российское искусство, кстати, я показывал и в Лондоне, и в Лионе. 

Что это были за художники?

Знаете, если я упомяну пару имен, то остальные российские авторы обидятся. (смеется) Но я думаю, что сейчас появилось поколение художников, которые получают заслуженное международное внимание. Например, Арсений Жиляев, с которым я работал и которого ценю. Кроме того я видел прекрасные фильмы Аслана Гайсумова, художника из Грозного. Кто еще? Тим Парщиков, Евгений Гранильщиков, группа «Синие носы», Таус Махачева. 

Для российского арт-сообщества отсутствие наших художников на основной выставке в Арсенале и Джардини оказалось болезненным фактом. Особенно на фоне дискуссий вокруг Павильона России: половина от него в восторге, половина — категорически не приняла проект Эрмитажа, который выступил в качестве куратора. Какие впечатления оставил павильон у вас?

Мне кажется, что российский павильон в этом году не отражает современное искусство в вашей стране. В нем не показали молодых художников. Но будем честны: он был куда лучше, чем многие другие павильоны. У национальных павильонов есть одна проблема: две трети создаются кураторами, которых выбирает министр, ничего не смыслящий в искусстве.  И вот государственный чиновник назначает человека, который часто не разбирается в предмете. Выходит, что в стране есть отличные художники, но в павильон они не попадают. Малая часть павильонов может похвастаться профессиональными кураторами и системой отбора.

Александр Сокуров создал инсталляцию, посвященную картине «Возвращение блудного сына» Рембрандта, и в интервью подчеркивал свою увлеченность «большими идеями» и искусством прошлого. Вы видите интерес к этим вещам на выставках в других национальных павильонах?

Хороший вопрос. Я не могу вспомнить экспозицию, сравнимую с российской. Я думаю, что есть павильоны, где художники пытаются разобраться с серьёзными идеями и проблемами, но не в таком широком историческом контексте. Российский павильон передает ощущение пребывания в мастерской художника, где рождаются произведения искусства — нечто противоположное музею, где мы видим уже законченное полотно. Интересна смесь современной истории и прошлого, например, видео с военным конфликтом: ведь во времена Рембрандта Нидерланды вели много войн. Хотя, конечно, это сюрприз — увидеть Рембрандта на Биеннале. (смеется)  Правда, в 2011 году куратор Биче Куригер показала на основой выставке три работы Якопо Тинторетто. Но обычно все сфокусированы на современном искусстве. 

Создание Эрмитажа — точка входа нашей страны в пространство европейской культуры, и экспозиция павильона это отражает. Вы заходите в него и сразу понимаете, что речь о России, о Петербурге. Кажется, такая репрезантация «национальности» для национальных павильонов — редкость.

Потому что национальную самоидентификацию большинства стран нельзя свести к одной идее, это совокупность противоречивых понятий. Великобритания в этом году, вы знаете, переживает тяжелые времена из-за Брекзита. Возьмем британский павильон: там представлены фигуры беременных женщин, по-разному травмированных.Я не считаю, что это отсылка к Брекзиту, такую выставку могла бы показать любая другая страна. В целом национальные павильоны на биеннале — вещь проблемная. 

Идея соревнующихся между собой национальных павильонов напоминает Олимпийские игры и выглядит немного устаревшей в контексте современного искусства.

Конечно, большинство художников сейчас не говорят о себе «Я — японский художник» или «Я — китайский художник». Они говорят просто «Я — художник». Арт-мир интернационален, но на Биеннале в павильоне тебе необходимо представлять определенную страну. Многие художники иронизируют над штампами, связанными с национальной самоидентификацией той или иной страны. Мы это видим в бельгийском павильоне, который превратили в этом году в подобие провинциального краеведческого музея. Мне кажется, что немцы долго рефлексировали на тему собственной национальной идентичности. Это связано с тем, что Германия когда-то ассоциировалась с нацизмом. Национальный павильон этой страны построил нацистский архитектор. Поэтому художники, которые выставляются в павильоне, стараются деконструировать идею национальной самоидентификации. 

Может быть, Биеннале не нужны больше национальные павильоны?

Национальные павильоны — то, что делает Венецианскую биеннале непохожей на сотни остальных, только она структурирована таким образом. Хотя, конечно, не все павильоны хороши. И каждая страна тратит огромные деньги на экспозиции в них.

Говорят, что павильон Белоруссии, размером с маленький гараж, обошелся всего в 5 тысяч евро.

Нет, это невозможно, даже учитывая размер помещения. Как минимум аренда стоит 2 тысячи евро в месяц. А еще нужно привезти сотрудников, оплатить афиши… Честно говоря, правительства стран не особенно заинтересованы в участии в Биеннале. Давайте опять сравним с Олимпийскими играми. 40 процентов населения страны волнует выступление национальной сборной на Олимпиаде. Но кого волнует павильон на биеннале в Венеции? 1 процент? А сколько вообще людей знает, что эта Биеннале существует? Те люди, которые знают — ищут способы найти деньги на павильон, а государство редко выделяет на такие нужды бюджет.

Похоже на ситуацию в России.

Почти везде такая ситуация. Возьмем Индию: второй раз страна делает свой павильон, потому что правительство не заинтересовано. Есть много богатых индийских коллекционеров, которые хотят проспонсировать выставку. Но необходимо официальное письмо министра культуры, официальное разрешение. 

Как вы искали художников для основного проекта, это же огромный объем исследовательской работы?

Я работаю куратором 25 лет, у меня уже есть приличный багаж знаний. (смеется) Я ищу новых художников в интернете, просматриваю журналы, каталоги. Во время путешествий я посещаю выставки и знакомлюсь с художниками. Иногда возвращаешься из поездки и думаешь: «Зачем я туда поехал! Ничего интересного не нашел». Датские художники Elmgreen & Dragset, курировавшие прошлогоднюю биеннале в Стамбуле, нашли невероятных художников буквально из ниоткуда. Из таких мест в США, куда не ступала нога куратора, in the middle of nowhere. Я спросил у них: «Где вы откопали это искусство?» Они ответили: «В инстаграме!» я не пользуюсь инстаграмом, поэтому многое упускаю.

Вы хотели бы выступить куратором другой биеннале в будущем?

Необязательно биеннале. Хотел бы сделать, например, большую выставку, которую одновременно охватывает несколько музеев по всему миру. Я считаю, что такой должна быть выставка о глобальном потеплении. К нашим вискам приставлен пистолет, а мы игнорируем этот факт. 

Кажется, в социальных медиа есть очень много информации и об этой и о других актуальных проблемах.

Я считаю, что в социальных медиа нет реальной информации. Люди считают, что их точка зрения — единственная, это порождает фейковые новости, троллинг, бесконечные споры. Что сейчас происходит в Англии? Много криков: «Эмигранты хотят разрушить мою страну!» При этом люди, испытывающие страх перед мигрантами и голосующие за Брекзит, живут в областях, где нет мигрантов. А те, кто живет в городах, полных мигрантов, голосуют против. Чем хороши выставки современного искусства? Они дают людям опыт взаимодействия с разными точками зрения, но без четких выводов: вот эти правы, а эти — не правы. Современные художники в рамках выставки показывают множественные, неочевидные связи между вещами и понятиями.

Вы считаете, что выставки современного искусства могут соревноваться с сериалами и другими шоу, которые мы смотрим в интернете?  

Конечно, нет. Сериалы популярнее, потому что обращаются к нашим самым примитивным инстинктам, хотя есть и очень хорошие, сложные сериалы. Но знаете… Я вижу много совершенно разных людей, которые приезжают на Биеннале, я наблюдал за посетителями в Hayward Gallery в Лондоне, где я работаю. Туда иногда приходили группы школьников, родители которых никогда не водили их на выставки или в музеи. Эти дети смотрели экспозицию и приходили в такой восторг от современного искусства! Искусство имеет огромный эффект, потому что люди, сталкиваясь с ним, начинают рефлексировать. Вопрос в другом: «Почему люди не вовлекаются в искусство?» Например, я сегодня посетил Эрмитаж, он был переполнен.

Безусловно, но Эрмитаж имеет мало общего с современным искусством.

Не имеет. Но он вообще уже не имеет отношения к искусству. Он имеет отношение к социальным медиа.

Не очень понимаю вашу идею.

Ничего сложного. Вы заходите в Эрмитаж и видите, что каждый делает фотографии. Почему? Все хотят опубликовать что-то в социальных сетях. 25 лет назад я впервые побывал в Эрмитаже. Был снежный февральский день, я ходил по залам и буквально включал в каждом из них свет — там никого не было. За прошедшие 10 лет возросла посещаемость Венецианской биеннале и Документы. Не важно, хорошие рецензии или плохие выходят в прессе, люди приезжают и, на мой взгляд, дело в желании сделать классный снимок для инстаграма, поделиться с людьми. Раньше ведь нужно было фотографировать на камеру, распечатать результат, а способа показать его всем не было. Я поражаюсь людям, которые ходят по выставкам и снимают все подряд — они как будто  делают выставку «своей» с помощью камеры. 

Есть такое мнение: если бы перед входом на выставку посетители оставляли свои мобильные телефоны в гардеробе, то они могли бы по настоящему насладиться искусством, а не фотографировать его. Вы с этим согласны?

Да, конечно. Когда человек делает фотографию, он чувствует: «Я не хочу думать об этом». Все, что мы делаем на экспозиции — снимаем. Меня недавно спросили: «Какой проект вы бы хотели реализовать и пока не смогли?» Я бы хотел нанять хакера, который бы взламывал телефоны каждого пришедшего на Биеннале, чтобы перемешать селфи. То есть посетитель снимает селфи, а потом обнаруживает, что в его айфоне хранится селфи другого человека. Такая вещь заставила бы всех остановиться и задуматься: «Черт, почему я делаю это?» Но я не могу провернуть такой трюк. Мне кажется, когда вы создаете выставку, вы должны отдавать себе отчёт в том, что половина людей придёт туда, чтобы пофотографировать. И, если вы на самом деле хотите, чтобы они относились к выставке серьезно, вы должны нарушить их планы.

Может быть, стоит избегать демонстрации instagramable art?

Нет, это невозможно. Тогда пришлось бы избегать визуально интересного искусства. С другой стороны есть целый пласт искусства, которое невозможно передать с помощью фотографии. Например, инсталляция в российском павильоне. Нельзя посмотреть на снимок одной ее части и понять весь замысел художника. Выставку надо смотреть своими глазами.

Расшифровка: Анна-Роза Баэрт и Мария Колотовкина
Благодарим за организацию интервью команду Манежа и лично Дарину Грибову и Анну Кирикову