Янис Чамалиди — Дмитрию Озеркову: «Историкам нужны факты, а моде — мифы и легенды»

Модный дом Ianis Chamalidy отпраздновал двадцатилетие на пике формы, отметив юбилей открытием нового магазина на Невском проспекте. Диалог с дизайнером о моде, искусстве и том, что их объединяет, поддержал заведующий отделом современного искусства Государственного Эрмитажа Дмитрий Озерков.

Янис Чамалиди: У моды всегда есть связь с искусством. И дизайнеры хранят эту связь. Когда Джон Гальяно приезжал в Петербург, он побывал в хранилище Этнографического музея. А через три месяца показал коллекцию: под калинку-малинку на подум вышли модели в роскошных русских мехах, очевидно инспирированных походом в Петербургкое собрание.

Дмитрий Озерков: Музеи для того и собирают коллекции, чтобы каждый черпал из них что-то свое.

Янис: Да, именно в таких музеях, как Эрмитаж, с его богатейшим фондом, мы можем увидеть, как социум влияет на одежду, а эпохи и направления в искусстве резонируют друг с другом. Поверьте, архитектура вестготов в Толедо удивительно созвучна монастырским соборам в Юрьеве-Польском под Владимиром. А для проекта «Ассоциации» в Царском Селе в этом году я делал коллекцию, посвященную Николаю I: монарх, прославившийся созданием тайной полиции и расправой с декабристами, и в моде все зарегламентировал. При фрейлине — брошь только такая и не иначе, цвета — красный с белым и никакие другие.

Дмитрий: Понимание этих связей приводит к тому, что ты умеешь смотреть над. Мода и искусство, русские и этруски — все соединяется в единую картину. Хотя, как говорил один историк, сейчас мы знаем все больше о все меньшем. Нас будут изучать как странную эпоху, когда на людей обрушился Интернет и вся информация оказалась на кончиках пальцев.

Янис: Но, опираясь только на абстрактные данные, можно уйти далеко от реальности. Например, есть теория Носовского и Фоменко, что история человечества короче, чем принято считать, а Античность и Средневековье — лишь отражение более поздних культур, вписанные в летопись из-за неправильного прочтения историками. Согласно ей же, в Средние века существовала гигантская империя с центром на территории Руси. Конечно, можно сказать, что это мракобесие, но почему не дать такой гипотезе шанс на существование? Мы действительно ничего не знаем о том, что происходило здесь до V века.

Дмитрий: Недаром говорят, что история — это на самом деле только письменные хроники, впервые зафиксированные Геродотом. За рамками летописей и правда много загадок. Например, есть баски — древнейший народ в Испании. Они говорят на своем автохтонном языке, то есть изолированном от всех окружающих их народов. Но родственный при этом есть на Кавказе — и называется баскским, как ни странно. Историки весь XIX век пытались объяснить эту странность, но до сих пор не преуспели.

Янис: Если историкам нужны факты, то моде позволено питаться не только летописями, но и мифами, легендами. И хотя некоторые продолжают считать наряды бессмысленным тюнингом, одежду сегодня коллекционирует Эрмитаж. А мог бы сказать — у нас тут Рембрандт висит, малые голландцы, куда нам тряпки. Дмитрий, для чего все-таки музеи архивируют одежду, коллекционируют артефакты быта?

Дмитрий: У музея служебная функция, он должен хранить все, что есть в нашей жизни. Потом, в будущем, это вдруг окажется важным. В 1773–1775 годах французы-путешественники ездили по Сибири и зарисовывали жителей: как выглядит, например, башкирка или якутка. У таких гравюр и этнографический, и художественный характер. Граница между ними размыта. Мы никогда не знаем, приобретет ли документальное художественную ценность — как, например, произошло с фотографиями психических больных и преступников XIX века, которые в наше время выставляют галереи. Такое может произойти не только с фотографией — но и с одеждой. Сейчас дико интересное время. Стало понятно, что культура многообразна. Мартин Рот, директор Музея Виктории и Альберта, когда-то ввел правило брать в коллекцию все, что произвела культура. Изобрели пластиковый пистолет, который не звенит при проходе через рамку металлоискателя, — срочно покупаем. Все, из чего складывается наша жизнь, ценно: квадрокоптеры, компьютерные игры, даже телереклама 1990-х. Часть нашего мышления сформирована всем этим. И теперь музеи хранят уже не только живопись, но и звуки, видео, ткани. Хотя сложно сказать, в какой степени это будет востребовано потомками — я много работаю с XVIII веком и вижу, что гигантские архивы просто не читаны. А там есть все и про всех.

Янис: Когда я стал работать с архивами, то понял: все, что считается революционным, уже когда-то было. Крой по косой изобрела Мадлен Вионне? Смешно. Это уже было в античных драпировках. Сейчас инновации возможны только в технологиях тканей. Так, материю для моего фирменного платья-метаморфозы, которое можно драпировать самыми разными способами, мы готовили четыре года, соединяя синтетику с другими волокнами. Подобная ткань не мнется в чемодане и раскраивается лазером. А в остальном действительно все уже придумано, надо только, чтобы музеи всё и всегда сохраняли.

Дмитрий: Музейное коллекционирование — очень личная история. Не случайно главные коллекции XIX–XX веков носят имена составивших их людей. Всегда в основе тот, кто экспонаты выбрал. Как в названии выставки Кабаковых, которая проходит сейчас у нас в Главном штабе, — в будущее возьмут не всех. Но кто решает, что попадет в будущее, то есть в коллекцию? Куратор, директор, правительство, общество? Это большой вопрос, на который нет ответа. Мы ставим его перед собой каждый день. У нас нет регламента, что Эрмитаж должен брать и почему, — каждый раз это разговор, который дает нам пищу для размышлений. Недавно я читал лекцию молодым художникам в Академии Штиглица, и студент спросил, что ему нужно сделать, чтобы уже сейчас выставляться в Эрмитаже? Я посоветовал начать с вопроса, зачем ему туда. Понятно, для CV это хорошо, но глобально — зачем? Вам двадцать лет и вы сделали выставку в Эрмитаже. Дальше что? Вы сможете не снижать уровень? Важно не упускать конечную цель. Что, если мы наполним коллекцию молодыми художниками, а они завтра перестанут творить? Или окажутся в конечном счете вторичными? Тогда наша коллекция станет неинтересной и в нее уже не будут стремиться попасть следующие поколения художников. Так что наша цель — поддержать заданный уровень. Но сам отбор в музейную коллекцию — не техника, а гуманитарная наука, разговор, движение.

Янис: В Уффици много работ — кроме «Благовещения» Леонардо да Винчи есть и картины, которые просто живописуют, как люди жили, одевались. Но именно Леонардо написал картину так, как никто до него не делал. Художников много — но тех, кто способен на что-то новое, мало.

Дмитрий: Когда передо мной объект, картина или скульптура, я задаю вопросы: о чем она? Скажем, это одежда. Она о том, чтобы одеться теплее или чтобы выглядеть, как Филипп Киркоров? Это типичный мундир кавалерийского полка или мундир знаменитого генерала, в котором он пал смертью храбрых? Каждый раз эта вещь может быть разной, хотя по факту мы смотрим на сукно, сшитое тем или иным способом. Так и с искусством. Какие-то художники просто будут репрезентировать эпоху, другие — придумали удивительную формулу, от которой взрывается мозг. Я очень люблю фильм «Дьявол носит Prada». Там есть замечательная сцена, когда главный редактор объясняет, откуда взялся голубой оттенок дешевого свитера своего секретаря: он был выбран в ее кабинете несколько лет назад для кутюрного платья и прошел путь до масс-маркета. Так и с художниками: сначала они что-то придумывают — например, Джефф Кунс задумал скульптуру глянцевой собачки. Потом идея находит воплощение, затем спускается на уровень продуктов — та же собачка печатается принтом на сумках Louis Vuitton, а следом на их китайских подделках. Художник придумывает тот мир, в которым мы будем жить завтра. Сегодня все уже решено творцами прошлых лет: вам нужно только заработать на новый айфон. А завтрашний день уже кто-то где-то рисует сейчас.

Янис: Почему, кстати, сейчас так востребован айфон. Потому, что каждый может выразить благодаря ему свою индивидуальность — снять фото или видео. Одежда тоже может раскрывать личность. Идея моего платья-трансформера созвучна античным одеяниям, которые драпировались так или иначе под настроение.

Дмитрий: В моде и в искусстве одинаково важны имена — этикетка, говорящая о происхождении вещи. Если кто-то просто загуглил инсталляции Яна Фабра и сделал так же — это всегда видно. Но — как и с линиями модных домов — тиражировать не запрещено. Дэмиен Херст сделал картину с точками, продал ее и на эти деньги нанял людей, которые дальше рисовали их за него, а он просто подписывал. В современном искусстве работа ассистента приравнивается к работе художника. Если ты говоришь — лепи здесь, скобли тут, ты — автор. Сейчас не нужно быть мастером, ремесленником. Можно просто обладать видением и, не прикасаясь к работе, организовать процесс и людей.

Янис: В моде так же. Со своим ассистентом я работаю с 1997 года. Когда она у меня что-то спрашивает, я в шутку говорю, что за двадцать лет она не просто должна знать, как я это сделал бы, а как я об этом подумал бы. Сара Бертон, проработавшая с Александром Маккуином пятнадцать лет, научилась думать, как он, и идеально продолжила его дело.

Дмитрий: Продолжая тему айфона и Интернета: я начал работать в Эрмитаже в отделении гравюр — там полмиллиона картинок. Такой Интернет для XVIII века: 44 тома портретов царей, тома про военных или врачей. Но как в Сети, так и в музее надо знать, что и как искать.

Янис: Как в Pinterest. Сначала по запросу «1940-е» тебе выдают три картинки. И только через неделю по соответствию просмотренных тобой имиджей будет выпадать куча интересного материала.

Дмитрий: В общем, современные включения музею нужны, чтобы не превращаться в ларец с сокровищами, пыльный архив. Музей — это вечность, а художники живут сейчас, обращаются к вечности и в итоге туда и уходят — как в буквальном смысле, так и своими работами попадая в собрание.

Янис: Раньше бытие определяла церковь — учила, как и что нужно делать. Но сюжеты из Писания воспроизводили снова и снова во фресках и живописи, потому что только текстов для восприятия не хватало. А если информацию можно еще и потрогать, понюхать — то вообще здорово. Поэтому отлично, что сегодняшние музеи собирают самые разные фактуры. Когда я работаю с эпохой, мне хочется не только понять, как они думали, но и почувствовать их жизнь. Когда я увидел котурны вживую, был изумлен — насколько они в действительности высокие, как на них в принципе можно было ходить. Или испанские корсеты — они же были мучительны, так как были призваны смирять плоть. Или жуткие металлические пояса верности. Любой артефакт когда-то был современной вещью.

Дмитрий: Так и искусство — любое произведение когда-то было произведением современным. Получается, все музеи собирают современное искусство. А пояс верности — отличная тема, я считаю. С той скоростью, с которой мы движемся к домострою, скоро станет снова актуальным. Будет к кокошнику прилагаться на свадьбе.

«Собака.ru» благодарит за поддержку партнеров премии «ТОП50 Самые знаменитые люди Петербурга 2018»:

главный универмаг Петербурга ДЛТ,

Испанский Ювелирный Дом TOUS,

Nespresso,

One Trinity Place

текст: Анастасия Павленкова
фото: Саша Сахарная
Благодарим АО «Ренессанс-Реставрация» и лично Евгения Асанкина и Артема Иванова за помощь в организации съемки