Рембрандт — вечен, современное искусство — карнавал: диалог Михаила Пиотровского и Александра Сокурова

Николай Солодников: Михаил Борисович, в какой момент вы для себя решили, что хотите снова поработать с Александром Николаевичем?

Михаил Пиотровский: Я думаю, что практически сразу. Как только стало известно о том, что Эрмитаж курирует российский павильон, появилось ощущение, что главным должен быть Сокуров. Мы сделали все не как у людей, что характерно для Эрмитажа, но не для Венеции. Во-первых, государство не вложило в экспозицию ни копейки — деньги были получены от мецената. Когда павильон делают галерейщики, то получают деньги от Министерства культуры. Во-вторых, художников обычно выбирают комиссары и кураторы — это светско-политическая история — этого тоже не было. В павильоне показаны люди, которых выбрал Эрмитаж, цель — рассказать об Эрмитаже. Александра Николаевича Эрмитаж выбрал после «Русского ковчега» — все в мире знает, что лучше него никто не знает и не ощущает музей. Александр Шишкин-Хокусай — тоже очень понимающий человек. Люди представляли Эрмитаж, а не самих себя. Получился образ Эрмитажа — храма, где нужно размышлять философически, но философия связана с развлечением и удовольствием. Насколько это понятно, тем, кто смотрит — другой разговор. Мы любим слово доступность искусства. Доступность — это не когда ты открыл дверь ногой, а когда знаешь, что за ней находится.

Николай Солодников: Почему все же не было государственных денег?

Михаил Пиотровский: Никто не предложил, а мы не просили. На самом деле мы ожидали, что их будет много. РЖД дали денег, но оказалось, что их не хватает. Мы обратились к фирме «Mercury» и получили финансировали. На самом деле люди дают деньги, когда видят, что без них них могут обойтись.

Николай Солодников: Александр Николаевич, вы говорите, что Венеция, Венецианский Карнавал – это не место для серьезных размышлений. Вы могли бы отказаться от участия в проекте, но не отказались. Почему? 

Александр Сокуров: Для каждого человека, который имеет профессиональное отношение к культуре, наградой судьбы является возможность создать что-то не случайное, подумать о важном. Нам так мало дано времени на жизнь, так мало дано времени, чтобы художественно что-то выразить. Когда появилось это предложение, то я не раздумывал ни секунды. Было три варианта, о чем могло бы быть высказаться. Первый вариант мы реализовали — по мотивам Рембрандта. Второй связан с пожаром Зимнего дворца — катострофическая картина. Была идея показать, как зло торжествует и все сгорает. Но мы знаем, что за два года все было восстановлено. Даже по современным меркам это невозможно. И это удивительный пример в истории Эрмитажа и Петербурга, который не нашел еще своего отражения в визуальном искусстве. Об этом не снимали фильмов, хотя тема лежит на поверхности. Но она оказалась технически очень сложной. Сюжет о возвращении блудного сына для меня всегда был очень важным — это вечный сюжет. Мы понимаем, что происходит с российским и европейским обществом, по какой грани мы ходим. Когда-то мы определи Эрмитаж, как национальный ковчег, русский ковчег. Это понятие, эта смысловая формула — неистребима, и она будет существовать до тех пор, пока будет существовать российское искусство и российское государство, пока мы будет в цивилизованном пространстве, с цивилизованными мозгами и цивилизованной энергией. Эрмитаж — один из немногих примеров созидания в русской истории, который имеет абсолютно честное и чистое пространство, чистые руки, чистые головы. Невозможно было отказаться от такого предложения.

Николай Солодников: Михаил Борисович, вы человек опытный — возглавляете главный музей в стране. Вы прекрасно понимали, что такое Венецианская биеннале, что в последнее время там выставлялось, в частности, в павильоне России. Также вы знали, как будет выглядеть работа Сокурова и его коллег. Понятно, какая реакция должна была быть со стороны европейского истеблишмента, который так или иначе связан с современным искусством и так почитает Венецианскую биеннале. С каким чувством вы туда ехали?

Михаил Пиотровский: Как я ранее говорил, мы все делаем не как у людей. Кстати, замечательная идея, родившаяся у комиссара Семена Михайловского – сделать Эрмитаж автором. Вышло так, что не Эрмитаж выбрал художников, а Эрмитаж вдохновил художников — это революционная идея, никто в мире еще такого не делал. Теперь все мировые музеи — Лувр, Метрополитен — нам завидуют. Музей может быть куратором, музей определяет судьбы и историю. Что касается мирового истеблишмента: на второй день «Financial Times» поставила наш павильон в 5-ку самых лучших и важных. Мы, конечно, не получили приз, но впервые за много лет, представителей России пригласили на церемонию вручения призов. Венеция, как говорил, Александр Николаевич, — это карнавал. Современное искусство — это тоже карнавал, серьезные вопросы задаются, но в карнавальной, игровой форме. Этой игры много в современном искусстве. В нашем павильоне надо стоять и смотреть, скамеек и стульев нет,  у нас, как в православном храме — стой и смотри. У нас получился некий манифест. Я видел некомплиментарные статьи в отечественной прессе — сначала мы обиделись, а потом поняли, что это — нормально. Про «Блудного сына» можно говорить все что угодно и мнения могут быть разные.

Николай Солодников: Александр Николаевич, как Вы реагировали на мнение российской прессы и ваших коллег, которые обсуждали картину?

Александр Сокуров: В Венеции я был не совсем здоров и, честно говоря, я совсем не знал, какая была реакция в России. Я видел, что в европейском прессе были хорошие отзывы. Пока мы там работали ни один журналист из России к нам не подошел, никто даже не заинтересовался, что Россия показывает. Отношение к себе я знаю. Отношение на Родине в основном отрицательное, я к этому привык. Но терпение кончается, я понимаю, что я тут — гость, а не свой человек. Но дороже России и ее культуры у меня ничего нет.  В последнее время меня огорчает ситуация в Европе, то, что происходит в европейском культурном пространстве и журналистике, где появляется гораздо больше запретных тем, чем у нас. В государственные, политические сферы приходят не талантливые люди в Европе. Мы не привыкли к тому, что политическими лидерами Европы становятся люди средних вкусов и средних политических позиций. Очень важные вопросы: воспринимает ли западное современное общество и галеристы серьезное фундаментальное искусство или нет? А если там появятся 5-10 художников или скульпторов – будут ли они приняты, примут ли их  экспозиции, возьмут ли их музеи, заметит их общество заметит или раздавит? Общее состояние европейского качества вызывает большие тревоги.

Можно сейчас уповать только на крупные музеи. Они стоят по всему миру, как крепости и замки: Эрмитаж, Прадо, Лувр, в Америке пара музеев — и все. Они стоят и не дают гордыне развиваться, не позволяют молодым людям возгордиться и потерять вкус, чувство эволюции. Когда вы приходите на выставки в Петербурге, то с трудом сможете находите 5-6 работ, в которых чувствуется фундаментальное внутреннее основание. Редко увидите портреты, а такие дерелигиозные сюжеты, как «Возвращение блудного сына», вы вообще не найдете в живописи современных молодых людей. Потому что не хватает фундаментальных идей. Ушло христианство, ушла библейская тематика, которая строго, маниакально, держала в определенном направлении изобразительную культуру. Но все равно появился Эль Греко и другие художественные индивидуальности. С потерей канонического строя, мы теряем эволюционную природу искусства. Удержат ли эту осаду крупные музеи и специалисты, останутся ли они в художественной эволюции? Будут ли они оборачиваться за спину? Ведь художники очень часто нужно оборачиваются за спину: «А что там, ох как там много всего, как там, как там было?». У художественного мира нет прошедшего времени.

Николай Солодников: Михаил Борисович, так как Рембрандт – голландец, а у нас есть Эрмитаж в Амстердаме, будет ли проект для Венецианской биеннале показан голландцам и важно ли это показать им? Самое главное – когда будет проект появится в Эрмитаже?

Михаил Борисович: Голландцам покажем, но они постоят в очереди, потому что уже заявлен Петербург, Москва, Астана, Дальний Восток. Также в конце года мы открываем Эрмитаж в Омске. Сама выставка в Петербурге будет в первой половине следующего года. Мы покажем проект в пространстве Главного штаба, будет не так, как в Венеции, будет по-петербургски. Ориентировочные сроки — февраль март. 

Александр Сокуров: Я очень жду этого момента, и я очень рад, что с таким именем, как Эрмитаж появляются молодые имена — тех ребят, которые вместе со мной эту работу. Эрмитаж – это нечто высокое, значительное, большое, но он постепенно приближает тех людей, что обычно стоят очень далеко от него. Тема возвращения сына к отцу — всегда трагичная. Рембрандт — это сегодняшний день. Мне бы хотелось, чтобы люди, которые увидят нашу экспозицию пошли смотреть еще раз на это великое произведение и взглянули по-человечески на живопись. Вот это задача культуры России – быть ближе к оригиналу, ближе к понимаю автора. Мне кажется это очень важно.

Видео с полной версией беседы, где кроме Михаила Пиотровского и Александра Сокурова участвовали художник Алексей Перепелки и скульптор Владимир Бродарский можно посмотреть на сайте «Открытой библиотеки».