Как правильно преподавать историю в школе?

Н. Солодников (модератор дискуссии, идеолог проекта «Открытая библиотека»): Спасибо вам огромное за внимание, и я с удовольствием представляю участников второго диалога, который мы назвали «История в школе». Это историк Тамара Натановна Эйдельман. И журналист Сергей Александрович Бунтман.

Мой самый первый вопрос, он, собственно, и главный — самый простой. Как вы оцениваете то, что происходит сегодня в школе? Вы в школе работали совсем недавно.

Т. Эйдельман: Я и сейчас работаю.

Н. Солодников: Вы как человек, который часто посвящает программы на радиостанции «Эхо Москвы» этому вопросу, как оцениваете тот процесс преподавания исторической науки, который сегодня идет в современной российской школе?

Т. Эйдельман: Во-первых, не совсем точная формулировка «преподавание исторической науки», потому что в школе не преподается наука — это совсем другие задачи. Ну, это так, между делом.

Во-вторых, с одной стороны, преподавание истории, очевидно, подвергается тем же ужасающим стрессам, что и вообще преподавание. И среди всех многочисленных проблем: зарплата учителям и так далее, и так далее, на мой взгляд, самая ужасная — это какой-то зашкаливающий уровень бюрократизации, который уже давно превысил советский. Это касается вообще образования.

А что касается истории конкретно — много интересного происходит вообще-то. Но главная беда, по-моему, заключается в том, что все начальники, начиная от самой мелкой тетеньки в окружном управлении образования, и до самого-самого верха, они все считают, что знают историю и могут по этому поводу высказываться. Историю и педагогику.

С другой стороны, про преподавание математики говорят меньше. Может, я просто на это не обращаю внимания. И это очень неприятно.

С. Бунтман: Я — потребитель преподавания истории в школе, потому что все мои дети учились в школе. Не все, правда, в нашей школе, в России. Но последняя из детей, из могикан-школьников — у нее была большая проблема с историей. Это девочка выросла в семье, где страшно любят историю, постоянно что-то читают, постоянно об этом говорят. Это была мука, потому что каждый раз я ее к понедельнику отвозил к первому уроку истории, и она говорит: «У меня опять» — «У тебя опять история?» — «У меня опять... История (пауза)». Я говорю: «А в чем проблема с историей? Ну, в чем? Там же всё интересно, по идее, должно быть». И она сказала гениальную фразу, она сказала: «Там безлюдно». Там безлюдно. История безлюдна. Ну, обыкновенная школа, где не было даже вот такого прекрасного паровоза, который должен быть во всех науках, и, в особенности, в истории и в литературе — паровоза-учителя, который может побороть всё то, о чем сейчас Тамара Натановна сказала вскользь, вот эту всю кошмарную систему.

Конечно, все понимают в истории точно так же, как и в футболе. Все знают, как надо и как было на самом деле. Все всё знают.

Далеко не все здесь — люди, которым приходится бороться с этим изнутри, бороться с тем, как преподается история в школе, то есть школьные учителя. А если не бороться, то и говорить об этом нечего. И мы боремся извне. Каким-то образом, если мы интересуемся тем, что наши дети или мы сами получаем от истории, мы должны бороться извне. И тут ничего не остается, кроме как бороться.

Я прекрасно помню, как моя мама боролась, хотя у меня были неплохие учителя. Но дело в том, что мы как родители, как люди, интересующиеся историей, обязаны с этим бороться. А как? Об этом, наверное, сегодня еще поговорим, потому что есть мысли, как это сделать.

Т. Эйдельман: Знаете, я бы хотела сказать, что наша страна, извините за банальность, очень велика и у нас очень много разных учителей истории, разных школ. Мне очень повезло, я участвовала в течение довольно большого количества лет в двух потрясающих проектах для учителей, и мы проводили семинары и в Москве, и по всей стране. И оказалось, что среди, так сказать, Марь Иванн такое огромное количество прекрасных учителей! Я к тому, что есть такие дети, которые ходят на историю с радостью.

С. Бунтман: Я уверен в этом.

Т. Эйдельман: Нет, я к тому, что, может быть, не столько извне, сколько на них надо опираться.

С. Бунтман: Хорошо на них опираться, когда есть, на кого опереться. У меня больше вопросов, чем ответов. Я не понимаю, что изучают в школе? Вот, что? У меня есть ощущение и было еще, когда я учился в школе, что, во-первых, скучно. Во-вторых, огромная нерасчленимая масса сведений — камень не камень, гранит не гранит, но какая-то огромная такая масса, которую поднять нельзя и не понятно, что из этого важно, а что нет.

Т. Эйдельман: Ну, в школе изучают на букву «Ф» — «фсё».

Но это наш вообще такой подход к культуре. Все мы, сознаемся честно, когда-нибудь в жизни говорили своим детям: «Как можно не читать вот это? Как можно не знать вот этого?» У нас очень распространено представление о том, что мы должны всё знать. Хотя, мы прекрасно понимаем, что это невозможно.

И так как история всегда имеет некий идеологический привкус... Я не могу забыть, как некая дама довольно много лет назад принимала экзамены в Московский Университет. И сказала: «Естественно, дети должны знать все факты по истории России, потому что это их Родина». Я так, хотела спросить ее: «А вы знаете все факты? Я — нет». Главное — зачем?

С одной стороны, это, конечно, традиция, которая идет, как ни странно, от дореволюционных гимназий, еще от немецких школ — всё надо знать подробно. А с другой стороны, на сегодняшний день это очень вписывается в общую консервативную тенденцию.

Есть много учителей и не только учителей, а методистов, например, которые много лет положили на то, чтобы в истории изучали не только факты, а развивали мышление. Что мне представляется невероятно важным.

С. Бунтман: Я прошу прощения, но, с другой стороны, хорошо: когда была Куликовская битва? Самое страшное, что сейчас происходит — это отсутствие исторического мышления вообще в обществе. Всё происходило одновременно, и всё смешано в одну кучу. Потому что поляки 1612 года — это те же самые поляки, что 1939-го, и те же поляки, что в 2005 году, когда били поляков в Москве около посольства. Вот это всё одно и то же, это всё происходит сейчас. Это скорее даже фанатское мышление. Я имею в виду спортивных фанатов. Это фанатское мышление: «Наши — не наши», когда бы они ни были. Это не важно абсолютно. Есть какие-то закоренелые враги, которые абсолютно неисторично проходят через всю историю. Англичанка гадит — значит, Британия – враг. Какая-то мифическая Америка, какая-то мифическая Германия.

Мы хоть какой-то стержень должны иметь хронологический, чтобы на него хотя бы что-то нанизать — что раньше, что позже хотя бы.

Т. Эйдельман: С одной стороны, я с вами согласна. С другой стороны, мы говорим «хронологический стержень, на который надо нанизать». Если мы сейчас с вами начнем перечислять, что туда нанизать, во-первых, уже окажется, что мы с вами очень во многом разойдемся, а во-вторых, возникнет очень сложный вопрос количества фактов, которые туда должны быть нанизаны. Вот, в чем я точно убеждена, что если на детей обрушивают все знания, то таким образом как раз представления о процессе, о том, как всё развивается, не формируются. Тем более, что есть огромный перекос в сторону российской истории, а про западную вообще забывают за неимением времени.

Я большой поклонник англосаксонской системы преподавания, хотя понимаю, что она для нашей страны не подходит. Но у них вообще нет хронологической системы. У них каждый год выбирает учитель. Эпоха, скажем, Средние века. И несколько тем: местная, региональная, британская, европейская, мировая. И вот это они изучают целый год.

С. Бунтман: И что это дает?

Т. Эйдельман: Сначала про отрицательное. Это разрушает, естественно, представления об общем процессе. То есть теоретически можно выйти из школы, изучив, условно говоря, Марию Стюарт, а про Ивана Грозного ничего не узнав. Что нам кажется диким и странным. Но! Они изучают совсем по-другому. Их преподавание нацелено на развитие навыков. То есть они прежде всего работают с источниками, учат детей анализировать их. У них целые есть прописанные стандарты, чего они хотят добиться. Например, чтобы отличали факты от мнения, пропаганды и искажения действительности.

Меня когда-то возмутил один голландский учитель истории, который сказал: «Наша задача — научить детей читать газеты». Да это что за профанация такая, газеты читать?

С. Бунтман: В Норвегии есть отдельный предмет.

Т. Эйдельман: Вот! Потом я поняла, что он хотел сказать, что наша задача — научить детей работать с информацией. А что вообще может быть важнее? Дальше уже не важно, какая информация — историческая или то, что из телевизора льется и из интернета. Если ты умеешь ее анализировать, то ты человек. А найти, когда была Куликовская битва, погуглил — нашел.

С. Бунтман: Да, это я понимаю, но там могут быть удивительные вещи: «А! Неужели? Неужели, 1380? Неужели?! И когда же это было?» — и потом мы начинаем сопоставлять, что было в это время.

Я всегда вспоминаю, что меня больше всего поражало в хороших книгах. Когда я читал самое начало книги, которая меня перевернула почти всего, «Лунин» Натана Яковлевича Эйдельмана, вдруг у меня как будто объектив расширился. «И когда родился Лунин, Кант в это время вышел на прогулку, делал то-то. Там-то было...» В двух-трех фразах в этой книге я сразу увидел огромнейший мир, в котором происходит всё то и великое, и мелочное, и родился какой-то мальчик, который будет потом так важен. И вот это «Ах!». Потому что без «Ах!» истории не будет.

Хорошо, я буду изучать целый год Марию Стюарт. Но мне, скажем, если я живу в Америке, будет не понятно, если мне не объяснят, что, вот, Мария Стюарт, католики-протестанты, потом попилили все эти люди в Америку, кого-то сослали, кто-то сам поехал за хорошей жизнью. И вот это «Ах!». А если я не ахаю, я потом не ахну, когда увижу списки погибших каких-нибудь или чей-то подвиг или чью-то гнусность в истории. Если у меня нет вот этого «Ах!», если сердце не замирает, то вот этого не может быть.

Во-первых, это должно быть увлекательно, это должно быть приключением. А во-вторых, когда мы учим физику, математику, какие-то точные науки, когда мы в биологии начинаем приближаться к пониманию того, как люди сначала изучали, потом классифицировали, потом делали, такая-то появилась теория, другая — мы видим, как это делается. В истории мы очень редко это видим: как это узнается, как это. И получается иллюзия как у доктора Мединского: сел, написал, плохо понял, где-то что-то прочитал в переводе, да еще в дурном, а потом решил, что существует национальный интерес, из-за которого я могу написать любую хренотень (простите меня за мой французский язык) — и это будет полезно и важно.

Вот это спесивое отношение к истории — оно из-за того, что с самого начала нет, во-первых, вот этого удивительного удивления перед бездной времени, а, во-вторых, нет практических вещей: как это делается, как к этому приходят, как читают, как копают, как сравнивают.

Т. Эйдельман: Для этого существует анализ источников. И есть куча методик того, как учить этому детей. Естественно, понятно, что это не на научном уровне. Ну, в пробирке в кабинете химии тоже не великие научные эксперименты ставят. Но, во всяком случае, это как раз зачатки исторической науки и критического мышления. И тогда ты уже получаешь некоторую прививку, против Мединского и многого другого.

С. Бунтман: Моя мама в свое время училась у Сергея Даниловича Сказкина, замечательного медиевиста, и у всех других, вплоть до Алексея Дживилегова. И я помню из детства постоянные рассказы не только об истории, но и о деланье истории, то есть подходах. Когда я только начинал в школе учить языки, мама начала работать над дипломом, где нужно было читать и латинские, и итальянские источники XIV века: Дольчино, Апостольские братья. И когда мама приходила, она говорила: «Как же я это прочту? Это же латынь, да еще такая» — «Читай. Разберешься» — «А это итальянская книжка, это итальянская хроника» — «Итальянский читай. Читай, изучай. У тебя есть, для чего изучать». И вот и всё — читай. Не прочитав, ты не сможешь сделать никаких выводов. Если ты не влезешь в оригинал, ничего не получится.

И это постоянный разговор, и мне в этом отношении повезло. Это к вопросу о борьбе со школой.

Т. Эйдельман: Но мы в школе не можем читать в оригинале источники, даже не XIII века.

С. Бунтман: Конечно. Но есть много других способов, которые превращают изучение в прекрасный детектив.

Т. Эйдельман: Конечно! Есть еще одна штука и, боюсь, что многие со мной не согласятся, но это то, в чем я уверена и очень на этом настаиваю всегда. Мне не нравится то, что происходит в школе в целом, и в преподавании истории. Но! Я вижу один мощный фактор, который, как мне представляется, должен способствовать развитию именно того, о чем мы говорим, развитию этого исторического мышления, развитию аналитического мышления. Вы будете смеяться, но это ЕГЭ, про которое вам всем объясняют, какая это ужасная штука.

Я большой сторонник ЕГЭ по разным причинам, но, в частности, ЕГЭ по истории — в нем очень большую часть занимает работа с источниками, их анализ, сравнение разных точек зрения и так далее. И, если ты учитель, то понятно, что если на выходе ты это имеешь на экзамене, то ты должен к этому готовить. И, значит, тем больше и больше надо будет работать с источниками, надо будет развивать мышление.

С. Бунтман: Это правда. Ура, ЕГЭ! Есть, в скобках, одна замечательная вещь. В этом году у меня дочка оканчивала школу, а я вспоминал эти кошмары устных экзаменов, включая геометрию — экзамен, на котором я вылез совершенно неожиданно. А потом снова здорово, вступительные — с совершенно другими требованиями ты идешь. И не дай бог ты там провалился в июле, потому что потом идет август, и это уже третий подряд стресс, если ты, не дай бог, к тому же мальчик и тебе не очень хочется идти в армию. Это у тебя последний шанс. И начинается эта трясучка, ты постоянно стоишь на рубеже. И поэтому ЕГЭ — это хорошо. Мне кажется, что трясучка по поводу ЕГЭ идет по большей части от родителей.

Т. Эйдельман: Мне кажется, что она по большей части идет от вузов. Это удар по коррупционной составляющей в вузах.

С. Бунтман: Вузы — да, вузы печалятся. Я имею в виду страх перед ЕГЭ идет от родителей.

Т. Эйдельман: А, страх? Так детям же легче сдавать письменный экзамен, чем устный. Уж за 30 лет работы я такого слыхала! В родном Московском Университете мальчику говорят: «Когда была написана работа Ленина «Основные задачи советской власти»?» Он говорит: «Не знаю». «Минус, — они говорят. — А теперь угадай». Он говорит: «Как?» — «Давай угадывай». Он говорит: «В 1917-м году» — «Нет, еще один минус». Он три раза не угадал, они ему за один вопрос поставили четыре минуса. А что он может доказать?

Я знаю девочку, на глазах у которой два преподавателя, которые принимали у нее экзамен, спорили: одна говорила «Это пять», другая говорила «Это три». Уровень стандартов. Потом та, которая говорит «Пять», сказала: «Ну ладно, сейчас я задам тебе еще один вопрос, и мы посмотрим». Задает вопрос. Вторая говорит: «Да ты чего? Я сама не знаю ответа на этот вопрос».

С. Бунтман: Отлично.

Н. Солодников: Я хотел задать вопрос, который мучает любого обывателя, родителя, человека, который так или иначе погружен в какие-то вопросы, связанные с образованием, в качестве субъекта или объекта. Это единый учебник истории. Насколько, в принципе, возможно это явление? Собственно, мы с таким явлением уже прожили какое-то время, но при этом абсолютное большинство здесь присутствующих является продуктами или результатом советского образования. Которое в большой степени учило и историческому мышлению также.

Итак, оглядываясь назад и смотря при этом вперед, единый учебник истории — что вы по этому поводу думаете?

С. Бунтман: Да хоть единый, хоть неделимый. У меня подход потребительский. Да пусть они делают, что хотят. Пусть они придумывают хоть 25 единых учебников и бьются из-за них, и теряют свое драгоценное время, и губят на это свою жизнь. Они всё равно без определения, какой подход нужен быть. И мне нравятся эти подходы — гордиться историей, не гордиться историей, наша история, наследие, скрепы и всякое прочее. Риторика по этому поводу не даст ни единого, ни разнообразного учебника истории.

И вообще, оглянитесь на себя, в разных поколениях оглянитесь: из учебника ли вы узнали хоть что-то внятное об истории хоть мира, хоть собственной страны? Да начхать, на самом деле, я вам скажу честно, откровенно и по секрету.

Т. Эйдельман: В какой-то мере я с вами согласна, но не в такой крайней. Я тоже считаю, что вопрос с учебником очень сильно раздут, просто потому, что этот единый учебник — часть общего возвращения к былым временам. Неприятная часть.

Конечно, учитель должен иметь право выбирать то, что ему близко, как мне представляется. Но должен быть единый стандарт, по которому учат учителя. А уже как они учат — это другой вопрос. Единый учебник этого лишает нас.

Мне всё равно, с каким учебником работать. Я всё равно его даю читать вперед, а потом мы что-то другое делаем. Но! Я видела в своей жизни небольшое количество учебников, которые мне помогали как учителю. В основном, не по русской истории. В 90-е годы был гениальный, на мой взгляд, учебник по истории Средних веков Бойцова и Шукурова.

С. Бунтман: Харитонович был чудесный совершенно.

Т. Эйдельман: Нет. Вот, Бойцов и Шукуров.

С. Бунтман: Нет? Не чудесный? А я его так любил.

Т. Эйдельман: По Средним векам вообще есть очень много хороших учебников. Но! Я смотрю на это как учитель. Вот, я сказала Михаилу Анатольевичу Бойцову когда-то: «Твой учебник — это дисквалификация меня как учителя, ты всё придумал за меня». И дело не в том, что они там всё рассказали хорошо, а то, что там задания такие, которые уже мне облегчают жизнь. Вот этого у нас нет.

И сейчас все эти скандалы вокруг учебников… Есть, конечно, крайние. Ну, там, Сталин — эффективный менеджер. Но это в результате и не попало в учебник. Есть товарищ Буганов, по чьим учебникам целые области занимаются, он пишет нечто за гранью добра и зла. Но в целом учебники совершенно нейтральные, они скучные. Бу-бу-бу, бу-бу.

А есть такие учебники, их очень мало, и они практически уже не находятся в обороте, потому что бóльшая часть из них была создана в лихие 90-е — так вот это такие учебники, которые дети открывают на уроке и начинают читать сами. Я говорю: «Так, ребят-ребят, сосредоточьтесь. Вы дома почитаете». А им так интересно, они не могут оторваться. Есть такие, но их можно пересчитать по пальцам.

С. Бунтман: Если чуть-чуть еще более серьезно сказать, то в чем может быть опасность единого учебника истории? В нем могут заключаться формулировки, причем идеологические, и оценки исторических явлений, фактов и личностей, которые ученикам, в особенности на экзаменах, если это войдет в какие-то испытания, придется повторять вне зависимости от того, что они об этом не только думают, но и знают из других источников. Им придется давать идеологические формулировки.

Советский учебник изобиловал именно идеологическими формулировками, уже в которых даже названиях. Всемирное историческое значение того-то и того-то. И, значит, если оно всемирное историческое, то уже позитивное явление. Оно заключало в себе идеологическую подсказку и формировало не знание истории, а идеологию. И вот это в едином учебнике может быть опасно, если будут требовать именно в формулировках и шаг вправо, шаг влево — это не то.

Т. Эйдельман: Я бы сказала, что это связано не только с единым учебником, а, опять же, с нашей системой образования. Понятно, что ни один учитель не будет давать детям пять разных учебников и говорить разное. А подавляющее большинство учебников по истории в нашей стране монологичны. То есть, естественно, мне не нравится учебник, где написано, что Сталин — эффективный менеджер, мне больше понравится учебник, где написано, что Сталин — кровопийца. Но! С точки зрения методики между ними нет разницы, потому что каждый из них заключается в том, что я говорю: «Дети, прочитайте, запишите и повторите». И тогда всё сводится к воспроизведению фактов.

А как мне представляется, главная задача преподавания истории — ну, естественно, сообщить какие-то факты, но научить детей анализировать эти факты, добывать какую-то информацию. То есть, грубо говоря, я должна ему представить какие-то сведения о том, что происходило, в сталинскую эпоху и, может быть, дать мнение о том, какой он эффективный менеджер, и дать мнение о том, что он кровопийца, а дальше пусть он сам, но с моей помощью сравнивает, делает выводы. Я могу предположить, что кто-то сделает выводы, которые мне не понравятся — так, к сожалению, бывало. Но зато это будут его выводы, а не мои. И мне кажется, это самое существенное.

С. Бунтман: Есть еще один очень важный, на мой взгляд, аспект. Мы когда-то сидели летом на даче с Венедиктовым и придумывали учебник. Лет 30 с лишним назад. Просто от нечего делать. Мы, конечно, ничего не придумали. Но главная задача была придумать так, чтобы, если мы изучаем курс, например, русской истории, то чтобы все окрестные страны, народы не появлялись за пять минут до того, как или они на нас нападут, или мы на них нападем. Просто оп, раз, и не понятно, откуда взялись.

До последнего времени у нас не было внятно сделанных синхронистических таблиц, которыми уже везде во всем мире пользовались. Вот эти «А в это время в Америке, Европе, Азии...».

И мне кажется, что не получится ничего путного до той поры, пока у нас есть рамки национальной истории и не национальной истории, пока мы изучаем отдельным курсом историю России. Потому что здесь получается масса искусственных вещей.

И вот этот бессмысленный спор «Киевская Русь — это кто?» Сейчас это чья история — Украины или России? Или история еще кого-то? Или история Польши, потому что некоторое время это была Польша? Или Литвы история? Или татарская история? Или какая-нибудь еще история?

Надо выбить эти рамки. И пусть не беспокоятся нормальные люди. Ощущение собственности истории, что это история моей страны, никуда не пропадет.

И последнее, насчет «Ах!» и насчет «А в это время...», и насчет общей памяти. Я тут перечитал на волне всего камлания по поводу Ивана Грозного, много всего сделал. У меня была просто пытка — я пересмотрел Эйзенштейна «Иван Грозный»...

Т. Эйдельман: Я с удовольствием смотрю каждый год, когда детям показываю.

С. Бунтман: Это очень страшный фильм, вредный. Это отдельная история.

Т. Эйдельман: Гениальный же.

С. Бунтман: Это вопрос. Есть более бесспорные вещи. Я перечитал трилогию Алексея Константиновича Толстого.

Т. Эйдельман: Здесь не буду спорить.

С. Бунтман: И там есть в «Царе Борисе», которого почти никто не читает, несколько изумительных сцен. А не читают его потому, что его так затоптала копытами конная статуя Пушкина, что все считают: «Ну, чего он мог написать после того, как Пушкин написал «Бориса Годунова?» А мог.

Так вот там есть несколько изумительных сцен. Сцена Федора, Ксении — Годуновых и Христиана, жениха Ксении, датского принца. Понятно, не было таких разговоров, но есть ощущение. Когда Христиан рассказывает, как он отправлен был куда-то на север отцом и читал летописи, он говорит Ксении и Федору: «Ребята, это наша общая история!». И Федор ему говорит: «Да, я тоже читал».

И вот это ощущение трепета...Почему Христиан постоянно рвется сражаться и его не пускает Борис, не пускает ни его, ни Федора? «Это наше, ребята! Сложилось всё по-разному, но это вот наше». И как всё было открыто: со всякими гаральдами и прочими ярославнами туда-сюда всё это переходило.

И есть это ощущение бездны, но своей, вот этот колодец, из которого вся наша вода, которая питает, у какого-то Христиана... И для Федора он лучший друг. И из того там вся трагедия.

Мне кажется, что это поразительное ощущение. А патриотизм у нас из стойкости, например, борьбы за свой дом. Это прекрасно. Но за свой дом борется Жанна д’Арк, за свой дом борется Уильям Уоллес, да кто угодно. 300 спартанцев — эта же легенда превращается в 28 панфиловцев с той же степенью реальности и опоры.

Поэтому, мне кажется, надо разбивать эти границы и идти таким хорошим, сильным потоком.

Т. Эйдельман: Я согласна. Я очень большой защитник этой теории, и у меня в школе, где я заведующая кафедрой истории, все учителя преподают именно так. Мы стараемся давать временные срезы, насколько это возможно, параллельно их изучать.

Во-первых, как я понимаю, существует огромный запрос далеко не только от начальства, но и от родителей, от учителей. Мы когда-то в Московской Ассоциации учителей истории проводили опрос среди своих членов: «Что вы хотите? Какие темы вы хотите прежде всего изучать?» Все хотят изучать русскую историю. А во-вторых мы опять, естественно, наталкиваемся на вопрос времени, потому что если мы хотим рассказать и про Англию, и про Францию, и про Германию, и про Швецию, и про... А меня, например, потрясающе в университете учили истории Африки — я ужасно люблю про нее рассказывать, но совершенно не знаю, куда это всунуть. В общем, все учителя истории на любом собрании начинают говорить, что им не хватает времени. В это же время где-то сидят учителя литературы, говорят то же самое. Математики, физики. Представьте себе судьбу детей, если все наши желания сбудутся.

Что я хочу сказать? Что вот этот вот тематический, а не хронологический принцип... Еще раз говорю, я понимаю, что его нельзя полностью к нам перенести. Но когда англичане изучают Марию Стюарт, это только говорится, что они изучают Марию Стюарт. А у них там 30 часов, и они за это время изучат и что было в Шотландии, и что было в Англии, и что было во Франции, и международные отношения, и поработают с источниками. То есть они на этом пятачке уже используют всё, что можно. Может быть, это один из выходов.

С. Бунтман: Может быть, да. Я понимаю, что в этом, конечно, есть хитрость: это только так называется «Мария Стюарт». Это правда. А что касается «не хватает времени» — вы сейчас меня поправите, если вы этим практически занимаетесь. Это как с деньгами совершенно. Когда есть направленные финансовые потоки: это только на книжки, а это только на ботинки — и нельзя перекачивать из ботинок в книжки, точно так же, мне кажется, если у нас есть общий объем истории, мы там можем как-то повольнее переставлять акценты.

Т. Эйдельман: Нет, 9/10 учителей сэкономят на западной истории, чтобы лучше подготовить русскую, к сожалению.

С. Бунтман: Ну, это потому что существует задача больше подготовить здесь...

Т. Эйдельман: Нет, на то есть тоже всё теми же англосаксами предложенный выход, чтобы в старших классах были предметы по выбору. То есть они до 16-ти лет изучают всё понемножку, а последние два года овыбирают только те предметы, которые им интересны. Ну, вот, как Гарри Поттер выбирал — ровно то же самое. Четыре предмета, которые им нужны. И уже в них вгрызаются глубоко-глубоко.

У нас всегда говорится: «А как же это так? Он, значит, физику недоучит, не освоит достаточно хорошо. А если он в 11-м классе передумает и вместо истории решит сдавать химию? Нет уж, давайте мы все будем учить всё». Это очень порочно и очень тяжело и для учителей, и для учеников.

С. Бунтман: Ну да. Но это хорошо, когда ты Гарри Поттер или Рон Уизли, а если ты Гермиона, то тебе не хватит никакого времени.

Т. Эйдельман: Гермион-то мало.

С. Бунтман: Как эта штучка называлась у них, с которой можно было одновременно быть в нескольких местах?

Т. Эйдельман: Time-Turner.

С. Бунтман: Да-да-да, это чудесная вещь совершенно, это мечта всех Гермион на свете, а также очень занятых людей.

Н. Солодников: Я хотел вас вот о чем спросить. Это личный вопрос совершенно. А вы помните тот урок истории, ту тему или того героя, или что-то, связанное с историей в школе, что вас потрясло сильнее всего, когда вы учились в школе?

Т. Эйдельман: Ой, у меня очень скучно было всё в школе. Но мне папа всё рассказывал. Это совсем всё из другой оперы.

С. Бунтман: То же самое абсолютно. У нас была очень хорошая учительница истории, Валерия Ивановна Якушева. Она делала очень мудро. Она тех, кто гораздо больше интересовался историей, отпускала в вольное плавание, и мы больше докладывали, чем отвечали. Она нам раздавала темы, которые мы любим. И за это время очень серьезно занималась ребятами, для которых это было не так интересно — и у нее это получалось.

Я помню, когда я получил учебник 6-го класса Агибалова и Донской «История средних веков», я его вертел так и сяк, я его тряс. И там не оказалось ничего, что я так любил в этих временах. Просто ничего! Бесконечная скучнейшая экономика и скучнейшие, деревянным языком написанные явления, которые так были интересны. Там три строчки о Крестовых походах, в основном осуждающие всё. И ничего понять нельзя.

Т. Эйдельман: Вот, ушел Антон Долин. Я бы хотела послушать, что бы он сказал, что он запомнил из того, чему я его учила.

С. Бунтман: Под тяжелым взглядом: «Что, Антон, ты помнишь?»

Т. Эйдельман: Ну, мне кажется, кое-чего помнит.

Н. Солодников: Я успеваю задать еще один вопрос. Это та тема, о которой вы уже начали говорить, но сказали, что вернемся к ней позже. То, как сегодня учителю сохранять себя.

Я помню, что когда я преподавал здесь под Петербургом какое-то время, мне кто-то из моих коллег сказал: «Слушай, какая разница? Вот учебник, рекомендации, еще что-то. Ты заходишь в кабинет, закрываешь дверь. Есть ты, есть класс — и больше нет никого, и всё зависит только от тебя самого». Что сегодня является по-прежнему главной гарантией того, что ничего главнее, чем сам учитель и тех, кого он учит, не будет и ничто этим отношениям между учителем и между учениками не помешает? На что опереться?

С. Бунтман: На что опереться. Ну, опереться на человеческое, на собственные представления. Сейчас Тамара Натановна скажет гораздо яснее про всё это и предметнее. С тем же самым Алешей Венедиктовым, мы в школе, в которой он преподавал историю, а я вел театральную студию, много-много лет провели. Я был у него на уроках. И мы придумывали не только учебник «После бланманже и суфле-вертю» вот тогда, на даче. Он придумывал постоянно какие-то вещи, задания, и это было постоянно интересно. И ребята-выпускники, с которыми мы периодически встречаемся, до сих пор помнят, что когда между ними были распределены все роли и они судили Людовика Шестнадцатого, некоторые подрались по этому поводу. И они его осудили. И получилось именно так, как было. Идеологически каждый рыл свои аргументы, выискивал и даже некоторые находил просто по ходу дела, уже пользуясь теми знаниями.

Учитель, которому самому скучно, он не может быть ни в математике, ни в физкультуре, ни в истории, нигде, ни в чем. И даже в ОБЖ, прости господи.

Т. Эйдельман: Очень хороший предмет, чего вы? Очень важный.

С. Бунтман: Какие-то отставной козы барабанщики это преподают. Это прекрасный предмет. Вот, если бы друг мой Толя Ермолин преподавал бы его, человек скаутский,тогда... Это как во всех вещах: любовь и стыд — вот, единственные два чувства. Любить и стыдно что-то не то сделать, как-то обмануть или не соответствовать. Для тех же ребят, за которых ты ответственен.

Мне кажется, если есть любовь и стыд, то учитель может и должен это делать. И всё тогда будет нормально.

Т. Эйдельман: Мне кажется, что учителю очень трудно сохранить себя по очень большому количеству причин.

Мы все хотим дружить со своими учениками. Это, на самом деле, невозможно. Нельзя дружить с человеком, которому ты можешь поставить «двойку». Это неправда. Ты можешь дружить с выпускником. С учеником — это иллюзия, на которую поддается очень много учителей. Это что-то совсем другое.

У меня есть родственница американская, которая меня совершенно потрясла. Она мне рассказывала такую историю, как ее дочка сидела за компьютером и делала домашнее задание. Она ей говорит «Иди спать» — «Сейчас» — «Иди» — «Сейчас». Она ей говорит: «Если ты через 5 минут не пойдешь спать, я выключу компьютер». Через 5 минут она не идет, мать выключает компьютер. Дочка начинает рыдать, кричать: «Ты мне не друг!» Я слышу эту историю, и думаю, что бы я стала делать? Я бы стала говорить: «Нет, что ты, дорогая! Конечно, я тебе друг». А эта американская мама ей сказала: «Конечно, я тебе не друг — я тебе мама. Я надеюсь, что у нас с тобой дружеские отношения, но я тебе мама. Иди спать».

И это, мне кажется, очень важно, и очень сложно через вот это перейти в личных отношениях с детьми. Это одна вещь.

Другая вот в чем. Любая власть развращает, абсолютная власть развращает абсолютно. Учителя имеют власть над детьми, и это очень тяжело. Иногда хочется сказать: «Я тебя сейчас отшлепаю ради твоего блага». Ученика отшлепать нельзя, слава богу, но можно много гадостей сделать, считая, что это ради его блага. И с этим тоже можно очень легко заиграться. К тому же есть ряд очень легких способов устанавливать дисциплину. Например, высмеять хулигана, унизить. Это очень помогает. Я уж не говорю про такую простую вещь как вопль — многие, наверное, такое проходили. Все сразу молчат, тихо сидят. Очень удобно. Можно потом сеять разумное, доброе, вечное.

У нас очень тяжелая развращающая профессия. А что касается учителей и преподавания истории, то, возвращаясь к началу — из-за того, что это всё время является идеологической наукой, мы все всё время должны решать. Я начинала преподавать даже не буду говорить, когда. И я делала то, что делало довольно большое количество учителей в разных московских школах. Я говорила: «Сейчас я вам расскажу про коллективизацию, а потом вы запишете то, что должны говорить на экзамене». И мне очень стыдно за это сейчас, но никто пока не придумал ничего другого. Потому что или ты зовешь детей на баррикады, что, по-моему, неправильно, или тоже не понятно. А врать детям нельзя, потому что они сразу это чувствуют.

С. Бунтман: Я был по ту сторону баррикады, и я был по эту сторону баррикады, то есть и как родитель, и как в какой-то степени и преподаватель, и ответственный. Это очень большая проблема, действительно. Но! Здесь тогда мы возвращаемся к истории как к науке. Когда в последние последние тяжелые два-три года, у моей дочки получился серьезный конфликт с преподавателями истории, я уж не говорю про ОБЖ, что мы решили после совещания? К какому выводу пришли? Если тебе задают прямой вопрос, ты можешь говорить всё, что угодно, и как ты оцениваешь. Но на каждое, что касается истории, твое положение у тебя должен быть документ. Это всё есть. Всё есть, подтверждающее или опровергающее то, что ты думаешь, и то, что думает, предположим, учитель или какой-то другой ученик. Это всё можно найти. Самое главное здесь — доказуемость, а еще главнее — опровергаемость. Вот, у меня, пожалуйста, статья из «Правды» за такое-то декабря, 1939-й год. Вот текст, факсимильно воспроизведен во всех интернетах, которые только возможны на свете.

Так что здесь надо возвращаться к строгости внутренней, мне кажется.

Т. Эйдельман: К основам исторической науки, да.

Н. Солодников: Спасибо вам огромное. Вы мастера диалога.

Т. Эйдельман: Учителя же. Учителя — болтуны всегда.

Н. Солодников: Да. Дорогие друзья, спасибо огромное.

Материал подготовлен на основе расшифровки проекта «Открытая библиотека».

Фото: проект «Открытая библиотека».