Ася Казанцева: «Надо развивать контрацепцию, чтобы рост населения остановился»

Как ученые относятся к популяризаторам науки?

Научное сообщество неоднородно. Я начинала заниматься научной журналистикой в 2008 году и тогда проблема стояла остро. Стандартная ситуация того времени:  мы звоним ученому, представляемся журналистами научно-популярной программы, он отвечает, что ненавидит журналистов и бросает трубку. Потом мы изменили стратегию. Перед звонком ученому мы читали его статьи, формулировали красивый вопрос со сложными терминами и с порога спрашивали об этом. Ученый понимал, что мы приличные люди и соглашался разговаривать с нами для передачи. Сейчас стало лучше. Ученые понимают, что есть просто журналисты, а есть научные журналисты, которые имеют естественнонаучное образование и могут разговаривать с ними на одном языке, а потом донести это в доступной форме до других.

Как тебе как человеку с обширными естественнонаучными знаниями живется в мире, зная, что практически любое поведение человека предрасположено биологией?

Живется мне хорошо. Да, действительно, мы биологические существа и наш мозг - это результат тех условий, в которых он эволюционировал, что не всегда соответствует тому, что нам на самом деле нужно в современной цивилизации. Мозг не успевает за развитием технологий, не всегда действует рационально. Это нужно учитывать и быть добрее к себе и к окружающим. Нерациональность мозга - темное наследие эволюции. В этом пафос моей первой книги. Мозг эволюционировал в условиях острого недостатка информации, мы всегда были вынуждены опираться на единичные свидетельства. Но сейчас есть наука и интернет, поэтому глупо опираться на единичные данные (типа, моей тете помогла гомеопатия), когда можно найти исследования, где 100 человек приняли решение А, другие 100 решение Б, и на основе этого принять более обоснованное решение. Это и есть общий посыл второй книги:  нужно изучать научные данные, прежде чем принимать решения. В послесловии как раз я пишу, как искать научные публикации, как их читать и чем отличаются данные в рецензируемом журнале от других источников.

Что ты подумаешь, если увидишь, как женщина на людях скандалит с мужем?

Моя первая версия - у нее низкий уровень прогестерона из-за чего повышен уровень тревожности. Это называется ПМС.

Это правда, что мы живем с мозгом, рассчитанным на успешное функционирование в условиях африканской саванны в стаде до 100 особей человекообразных обезьян?

Не стоит говорить о полной адаптации к каким-либо условиям. Во-первых, эволюция не стоит на месте, а во-вторых, никогда не достигает идеала: ей главное, чтобы вы были чуть лучше вашего соседа. Мы ужасно переоцениваем степень совершенства человека. Например, у нас есть возвратный гортанный нерв. У наших рыбообразных предков он активировал жабры. Выходил из мозга и шел к жабрам мимо сердца. Для рыб это нормально, потому что у них сердце и жабры находятся рядом. У нас те структуры, которые у рыб формируют жабры, в эмбриональном развитии превращаются в мышцы гортани. Но у нас до сих пор нерв проходит мимо сердца и делает большой крюк: выходит из мозга, идет через шею к дуге аорты, за которую когда-то зацепился, и заново поднимается к гортани. Это нелогично, у бедного жирафа этот нерв 4 метра длиной. Такие примеры есть и в мышлении человека. Мы склонны принимать решения в условиях заведомо недостаточной информации. Об этом есть хорошая книга нобелевского лауреата по экономике Даниеля Канемана «Думай медленно, решай быстро».

Эволюционная теория — действительно единственная концепция, которая может объяснить все?

Я не люблю термин «эволюционная теория», потому что он вводит небиологов в заблуждение. У них сразу возникает противопоставление «теория-практика». Эволюция — это не теория, эволюция — это факт. Еще 40 лет назад Феодосий Добржанский написал эссе  «Ничто в биологии не имеет смысла, кроме как в свете эволюции». И это так.

То есть нет новых данных, которые могли бы противоречить эволюции?

Эволюционная биология, разумеется, непрерывно развивается, появляются важные дополнительные оговорки. Поэтому, кстати, сейчас ни один приличный ученый уже не использует словосочетание «теория Дарвина», говорят просто об эволюции. Долгое время считалось, что нет наследования приобретенных признаков, сейчас понятно, что это существует (наследование приобретенного иммунитета у бактерий). Раньше считалось, что есть эволюционное дерево, ветви которого не соприкасаются, сейчас понятно, что некоторые его участки похожи скорее на сеть, потому что открыли горизонтальный перенос генов. Но общий принцип со времен Дарвина никуда не делся. Если какое-то случайное изменение повышает вероятность выжить и оставить потомство, то в следующем поколении оно будет встречаться чаще. И если это умножить на большое количество лет, особей и видов, это объясняет разнообразие живого в мире.

Как объяснить с точки зрения биологии нерациональные жизненные сценарий? Мы привыкли думать, что девушки выбирают социально успешных мужчин в мужья, так как они думают о будущем детей. Допустим, мужчина вместо зарабатывания денег решает писать стихи.

Ты полагаешь, что мужчины, которые пишут стихи, меньше занимаются сексом? Я бы могла сейчас придумать объяснение из головы, скажем, что-нибудь об отборе на вербальные способности, но это будет некорректно, так как я не читала исследований  о корреляции склонности к поэзии с активностью сексуальной жизни. Поэтому мне кажется, здесь проще отмазаться от вопроса страстным гуманистическим заявлением, что помимо инстинктов у людей есть большое разнообразие поведенческих моделей, связанных с высшими структурами мозга, которые приводят к результатам, не всегда рациональным с точки зрения эволюции. Но вообще эволюционная биология говорит нам, что всегда неплохо иметь разнообразие, потому что неизвестно, что будет выгодным в новых условиях. Может быть, к нам прилетят марсиане, которые оставят в живых только хороших поэтов и, благодаря их «нерациональному жизненному выбору» выживет наш вид.

А как эволюция объясняет самоубийство?

Есть понятие родственного отбора. Биолог Холдейн говорил: «Я бы отдал жизнь за двух братьев или восьмерых кузенов». Смысл в том, что с братом у вас 50% одинаковой ДНК, поэтому два брата это примерно вы и есть, а так как их двое, то они будут более эффективно размножаться, нежели вы один. Есть и социальные механизмы, провоцирующие жертвенные самоубийства. Это когда ваше самоуничтожение в долгосрочной перспективе может оказаться полезным для всей группы. Группа более эффективно борется за какие-то блага (территория, пища), когда ее члены не бояться смерти. На этом биологическом механизме базируется религиозный фанатизм. Современные самоубийства, совершенные не ради благой цели, а просто потому что жизнь не нравится, это, конечно, некоторая аномалия, обусловленная, вероятно, нарушениями системы вознаграждения в головном мозге. Система вознаграждения — это те структуры, которые отвечают за чувство удовольствия, счастья и удовлетворения. Нарушения в этой системе приводят к иллюзии, что в жизни все плохо. Это лечится с помощью антидепрессантов, отчасти психотерапии. Предрасположенность к депрессии — наследственный признак, но гены никогда не предрасполагают к чему-то жестко. Гены только повышают или понижают вероятность появления какого-либо поведения. У человека может быть генетическая предрасположенность к депрессии, но если у него будет благополучная и интересная жизнь, то депрессия никогда не проявится. То же самое с любыми другими формами поведения, например, с сексуальной ориентацией. Исследования на монозиготных близнецах (у них одинаковый геном) показывают, что ориентация в значительной степени определяется генами, но не жестко и влияние среды тоже имеет значение.

До какой степени биология влияет на культуру?

Биология поведения - новая область, где в любом месте можно сделать открытия. До этого поведение человека изучали гуманитарные науки и психология. Пока еще не выработаны общие концепции, не произошло полного слияния биологии с психологией, они зачастую изучают одно и то же, но каждая со своей колокольни. Но уже есть исследования биологических основ морали, чувства справедливости, альтруизма, дружбы. Есть удивительные эксперименты, доказывающие наличие морали у младенцев до 1 года, которые и говорить не умеют (эксперименты Пола Блума из Йельского университета). И понятно, что культурно-нравственные нормы, по которым живет общество, в любом случае образуются под влиянием врожденных представлений о хорошем и плохом; ту же религию общество формирует исходя из врожденных моральных предрасположенностей.  Поэтому глупо противопоставлять гены и среду. Это всегда сложное взаимодействие.

Как в таком случае появилась моногамия?

Моя любимая теория - это теория антрополога Оуэна Лавджоя. Он полагает, что важным событием в эволюции ардипитеков (наших предков, живших 4,5 млн лет назад) было появление скрытой овуляции. У животных, когда самка готова к оплодотворению, это хорошо по ней видно (все видели кошку в течке). Это поддерживает промискуитет, потому что самцы видят готовность самки к сексу и начинают бурно за нее бороться. При скрытой овуляции по самке ничего не видно и одновременно с этим появляется возможность и желание заниматься сексом независимо от готовности к оплодотворению. Это уникальная человеческая черта (кроме нас так может еще  бонобо - карликовый шимпанзе). Из-за этого секс стал основой социальных отношений. У ардипитеков возникает стратегия «секс в обмен на пищу». По-видимому, это привело к появлению устойчивых связей, потому что проще один раз поделить самок, а не бороться за них каждый раз. А это в свою очередь позволяет самцам запускать командные проекты, типа охоты, политики или футбола. Устойчивая семья позволяет рожать больше детей и привлекать самца к уходу за детенышами (потому что самке есть что предложить взамен). Например, у современных шимпанзе такого нет, самка вынуждена каждому детенышу отдавать по 4-5 лет, что для условий дикой природы много. Поэтому у шимпанзе есть устойчивые проблемы с поддержанием численности популяции. Ардипитеки привлекали на помощь самца, и самки могли рожать каждый год. Лавджой в частности считает, что это могло быть причиной развития прямохождения, так как на руках постоянно нужно носить еду и со свободными руками удобно ухаживать за несколькими детенышами.

Исследования ДНК, генов и белков довольно слабо связаны с повседневной жизнью человека. Как эти данные уже сейчас меняют жизнь современного человека?

Если моя биография будет развиваться по плану мужа, то через три года у нас должен появиться детеныш. Меня в этом утешает то, что я смогу написать научно-популярную книгу о младенцах и беременности, потому что в этой теме много всего, что нужно популяризовать. Например, то, как нужно планировать беременность в 21 веке. Имеет смысл исследовать свой геном перед беременностью, чтобы выяснить, являетесь ли вы и ваш партнер носителями какого-нибудь неприятного генетического заболевания. Если да, то целесообразно сделать ЭКО, оплодотворить яйцеклетки в пробирке, провести генетический анализ полученных эмбрионов и пересадить в матку только здоровые. Это называется преимплантационная диагностика, и это можно сделать практически в каждом городе-миллионнике, но о такой возможности многие не знают и продолжают не знать даже после рождения нескольких детей с одним и тем же наследственным заболеванием.

Может об этом и врачи не знают?

Россия большая, есть, наверное, и такие врачи. Получается, популяризация нужна и для них тоже.

А как повлияла на эволюцию кошек и собак тесная связь с человеком?

Очевидный ответ - они стали дружелюбнее. Человек одомашнил ту кошку, которая была наиболее покладистой и охотнее шла на руки. Животные с такими признаками получали преимущество, у них были выше шансы оставить потомство. Это история про «мимимишность», то есть те животные, которых мы одомашниваем для удовольствия, должны быть милыми. А это означает признаки детеныша (большая голова, большие глаза, короткие лапы, загнутый хвост). В Новосибирске ставили интересный эксперимент по выведению домашних лис. Ученые пытались создать дружелюбную лису, чтобы ее было удобнее разводить для изготовления шуб. Выяснилось, что когда вы ведете отбор на дружелюбие, у лисы меняется эндокринная система: она становится дружелюбной и похожей на собаку (у лисы отвисли уши, загнулся хвост, шерсть стала более собачьей). Эксперимент не принес пользу сельскому хозяйству, зато помог понять, как происходил отбор на «мимимишность».

Существует маргинальная точка зрения, что человек имеет право пагубно влиять на природу, так как он победил в эволюционной гонке, сумел возвыситься над остальными видами, начав со всеми наравне.

Я, конечно, видист, то есть сторонник видовой дискриминации — я тоже думаю, что благополучие нашего вида важнее, чем благополучие остальных. Но здесь важно то, что изменяя природу, мы сами себе создаем проблемы. Поэтому мы должны развивать технологии, чтобы наша хозяйственная деятельность меньше вредила природе. И речь не идет об органик-фермерстве, так как у него крайне низкая эффективность, что с учетом населения Земли, приведет только к увеличению вреда. Напротив, нужно развивать ГМО-растения, которые дают больше плодов и будут более неприхотливы. Кроме того, необходимо развивать контрацепцию, чтобы рост населения замедлился и остановился.

Но ведь тогда придется поменять патриархальную культуру, которая говорит, что полноценная семья только та, где есть дети...

Изменения уже происходят. ООН сделал прогноз роста численности населения планеты до 2300 года. Они выражают надежду, что третий мир догонит цивилизованный, начнет меньше рожать детей и население Земли зафиксируется на отметке 10 млрд. Тренд в общем положительный. Даже в Азии темпы роста в 20 веке замедлились. Это происходит так: уменьшается детская смертность (при помощи прививок, антибиотиков и пр.) и через 2-3 поколения женщины начинают меньше рожать. Уровень рождаемости отрицательно коррелирует и с уровнем женского образования, то есть чем девушка более образованна, тем в среднем меньше у нее детей. Рост населения сейчас происходит за счет третьего мира, который живет хуже, чем развитый мир. Цель в том, чтобы нас стало меньше, но в среднем все жили лучше.

Какие лженаучные теории наиболее распространены в мире?

Статистика по миру говорит, что это ВИЧ-диссидентство (отрицание связи между ВИЧ и СПИДом). По количеству смертей это даже опаснее антипрививочного движения. Но так произошло благодаря ЮАР, где президент Табо Мбеки на государственном уровне занимался ВИЧ-диссидентством. По оценкам исследователей, за время его президентства в ЮАР от СПИДа умерло порядка 300 000 человек.

Что можно сказать людям, которые верят в гороскопы и феншуй?

Люди любят ритуалы, потому что они снижают тревожность. В отличие от ВИЧ-диссидентсва и антипрививочного движения в этом нет особого вреда. Я не борюсь со всем, что не соответствует науке. Моя задача бороться со лженаукой, которая может причинить конкретный вред. К тому же с такими вещами глупо бороться напрямую. Лучше развивать общий уровень критического мышления. Если это произойдет, то жить мы будем в гораздо более благополучном мире.

Текст: Алмаз Загрутдинов
Фото: Юлия Калинина