Журнал «Собака.ru» продолжает проект – серию интервью, в которых выдающимися актрисами
беседуют известные режиссеры, актеры и журналисты, – и публикует диалог Эры Зиганшиной
с музыкантом и актером Александром Лушиным.
Когда я недавно видел Эру Гарафовну Зиганшину в спектакле театра «Балтийский дом» «Похороните меня за плинтусом», мы еще не были знакомы, хотя я, конечно, помню ее Маленькую Разбойницу в «Снежной королеве» и Нелли в «Униженных и оскорбленных» Театра имени Ленинского комсомола. Я вообще благодарный зритель: активно сопереживаю, смеха не сдерживаю и всплакнуть могу, лишь бы мне со сцены не врали. Вот и тут я вместе с остальными зрителями то хихикая, то негодуя наблюдал за выходками полусумасшедшей вздорной бабки, третирующей свое семейство, и вместе с остальными был готов разрыдаться, увидев в финале несчастную беспомощную женщину, задыхающуюся от любви и недостатка любви. Талантливо, глубоко, ярко, профессионально. Стоит ли подбирать эпитеты, чтобы как-то определить игру этой прекрасной актрисы? Гораздо любопытнее узнать, откуда у нее столько энергии и азарта.
Здравствуйте, Эра Гарафовна.
Здравствуйте, Саша. С чего начнем?
Если позволите, с начала. Во что вы играли в детстве?
Видимо, я не буду оригинальной. Класса до десятого у меня была мечта – большая красивая кукла. Наверное, поэтому, когда у меня появилась дочка, я закидала бедную девочку всевозможными куклами. Из всех стран, из всех городов я везла ей кукол, и говорящих, и ходящих, – восполняла таким образом собственную детскую потребность в игрушках.
А кто были персонажи ваших игр?
Я сама для себя была персонажем. И очень расстраивала этим свою маму, потому что рано начала играть. У нас был большущий трехстворчатый шкаф и огромное-огромное зеркало. Когда дома никого, кроме меня, не оставалось, я радостно вытаскивала все накидки на подушки, все покрывала, мамины платья (у мамы тогда было два выходных платья: одно – летнее, крепдешиновое, другое – зимнее, бархатное) – и все это по очереди надевалось, подпоясывалось. Наверное, так себя ведет любая девочка, но я в детстве была просто в восторге от всего этого и безумно себе нравилась. Я себя обожала!
А кроме самой себя были какие-нибудь идеалы, кумиры?
Да, да, конечно! У меня была целая коллекция черно-белых фотографий – Извицкой, Целиковской, Орловой… Мне безумно нравилось их рассматривать, кроме того, для маленькой девочки это была целая проблема – купить фотографию актера. Но себя на их месте я в те времена совершенно не представляла. Мне просто нравился тот
мир, они были такие красивые! А потом началась школа, и я всегда была занята. Не было такого кружка, в который я не ходила бы. Мне все было интересно! И из-за меня у родителей были безумные затраты. Вдруг я захотела швейную машинку. А люди стояли в очереди за ней годами! Мне ее достали. Проходит буквально пара месяцев – раз! – и мне неинтересно. Далее – фотографировать! А на дворе был не сегодняшний день, нужны были и проявители, и закрепители, еще целая гора аппаратуры, так что все это обошлось недешево. А я хочу, потому что хожу в кружок! И, надо отдать должное моим родителям, все приобреталось. Лыжи спортивные, коньки беговые («ножи») – все мне преподносилось, потому что я так хотела. И все это потом складывалось в дальний угол и забывалось. Я и по сей день не умею ни фотографировать, ни шить на машинке, ни кататься на лыжах. На коньках, правда, умею, потому что в старших классах ходила с подружками на каток. Там своя жизнь, музыка, это было здорово! А
чтобы увлечься чем-то всерьез – никогда. Вот разве что скрипкой заниматься меня действительно заставляли. Как думали тогда родители, простые советские люди, скрипка – это гарантированный кусок хлеба на всю оставшуюся жизнь. И то я закончила семилетку, а дальше не пошла, чем очень расстроила родителей. А скрипку с тех пор брала в руки один раз в своей жизни. В 1960-х годах, во время одной постановки на Ленинградском телевидении, режиссер Дина Лукова спросила: «На гитаре играть умеешь?» – «Нет, но на скрипке могу!» – совершенно не подумав, ответила я. «Отлично! Давай!» И вот я лишь однажды за все это время сыграла на скрипке какой-то этюд.
Минуем этап выбора профессии, нырнем сразу в учебу. Вы у кого учились?
Сначала у Анатолия Ивановича Борисова. Это был замечательный педагог, но мне было крайне неуютно в Щукинском училище. У нас был прекрасный курс, много красивых девушек, все из очень богатых семей, и я, приехавшая из города Казани, со своими непомерными амбициями. Я ведь была убеждена в собственной гениальности! И вот в Москву с гастролями приехал БДТ с Георгием Александровичем Товстоноговым. Спектакли проходили в Вахтанговском театре, а училище было за углом, так что я посмотрела все спектакли Георгия Александровича и поняла, что должна учиться и работать именно у него. А познакомила меня с ним Маша Полицеймако, моя приятельница, которая была на два курса старше меня. Она сказала тогда: «Только ни в коем случае не говори, что ты на третьем курсе! Скажи, что уже институт закончила и вот показываешься режиссеру». Из всех пробовавшихся тогда он взял одну меня! Это был большой праздник в моей жизни. Но когда объявили: «Зиганшина, зайдите!» – Машка сказала: «Ну все, иди теперь сознавайся».
Скандал был?
Страшный! Борис Иванович Захава – ректор – категорически не хотел отдавать мои документы, опасаясь, что, уйдя из института, я просто пропаду.
А Георгий Александрович?
Ну, раз уж он принял решение – значит, принял. И я оканчивала у него. Играла в дипломных спектаклях прямо в БДТ. При театре существовала студия, в которой все педагоги были институтские, и потом она получила статус курса Товстоногова. Но я там практически не училась – приехала играть дипломные спектакли!
А есть какое-нибудь одно самое главное правило или знание, которому вы неукоснительно следуете с институтских времен?
Вообще-то, жизнь многообразнее и интереснее всех правил. Но, надо сказать, если в училище меня научили владеть своим телом и голосом, то в стенах БДТ я училась существовать внутри театра. Для девятнадцатилетней девушки было полезно наблюдать все это и мотать на ус. Именно после этого некоторые вещи стали для меня чем-то вроде театральных законов. К примеру, в «Трех сестрах» я пела под шарманку романс. Сначала за кулисами, а потом выходила на сцену. Иду я на выход, а там стоит Татьяна Васильевна Доронина. И я перед ней – раз! – потому что мне надо выходить. И вдруг Татьяна Васильевна мне говорит: «Нельзя пробегать между артистом и сценой!» Казалось бы, глупость, мелочь? На всю жизнь запомнила, Саша! На всю жизнь! И сама не позволяла этого никому, никогда! Я мгновенно в это поверила – ощутила, что рвется нить между артистом и зрителем. Это недопустимо. И еще помню слова Михаила Александровича Розанова о том, что никогда, ни при каких обстоятельствах нельзя рассказывать о своей личной жизни. Для меня это тоже табу. Вот спектакль или кино – судите по тому, что есть. И когда мне говорят: «Ну им же интересно, как вы живете!» – я отвечаю: «Мне не нужен такой интерес. Просто, я чего-то не сделала, чего-то не показала, раз возникает другого толка интерес».
Что главное в театре?
Ну, с возрастом главное, должна вам сказать, меняется. Если после института главное – самоутвердиться (у меня, во всяком случае, было так), то сейчас я знаю одно: главное – это все-таки владение профессией. Почему-то мне никто не верит, когда я говорю, что мне процесс репетиций интереснее и важнее, чем сам выход на сцену. Аплодисменты, цветы – это все очень приятно, но это нормально. Зритель обязан поблагодарить артиста, если он ему понравился, так и должно быть. Другое дело, что сейчас все меньше и меньше режиссеров, с которыми можно получать удовольствие от самого процесса, партнеров, которые с тобой хотя бы на одном языке разговаривают. Очевидно, тому есть объяснение: я уже очень взрослый человек, а тем, из кого сейчас воспитывают артистов, очень многого не хватает. И не знаю, учитывая сегодняшние реалии, обретут ли они то, что так важно в профессии для меня. Кроме жалости, у меня к ним ничего нет – жалко безумно! Потому что институт – это азы, с четверенек встать, ходить не шатаясь и не заикаясь разговаривать. Дальше их должен учить театр, а в театре учить некому.
А вы никогда не задумывались о преподавательской деятельности?
Более того, меня даже уговаривали многие годы. Но совмещать эти две профессии, актерскую и преподавательскую, по-моему, невозможно, даже если я уверена, что могу чему-то научить. Если серьезно учить ребят актерскому делу, то нужно отдавать этому двадцать четыре часа в сутки. Слава богу, встречаются еще педагоги, отдающие себя целиком своим ученикам. А иначе, наверное, и не стоит ждать какого-то толка. А иначе я не вижу ни для них пользы, ни для себя удовольствия. И главное, я пока еще хочу играть на сцене.
А если представить себе, что вы набрали учеников, что бы первое, основное вы пытались внушить, втолковать им?
Я поняла это, когда наступили 1990-е годы. Мне тогда стало страшно, что я ничего не могу на сцене, не понимаю, что нужно зрителю. Я – драматическая актриса, смешить не умею, хотя обладаю чувством юмора. Но выйти на сцену и облегчить зрителю жизнь не могу: не на тех струнах играю. А нагружать зрителя в то время я просто не имела права, потому что ему и без того было невесело. Это был трагический период в моей жизни, я не понимала, на каком языке говорить со зрителем, не знала, с чем мне выходить на сцену. Я сама была такой же, как они, – потерянной. Только через годы приходит осознание, что такое состояние было нормальным, а тогда я была в недоумении. И я подумала: не пойти ли мне преподавать? Села и стала писать свою преподавательскую программу. И поняла, что можно научить профессии, но нельзя заставить человека больше читать.
Заставить – нет, но заинтересовать.
Естественно, я бы это и пыталась сделать! Но мне кажется, теперь это все сложнее и сложнее. Заставить просто раскрыть глаза и посмотреть вокруг себя: вот он, мир! Вот музеи, вот книги… Заставить чем-то себя питать. Сейчас это очень трудно! Я же общаюсь со многими студентами – и в Москве, и здесь. И пока я понимаю, что сейчас, в данную секунду, я вряд ли готова преподавать. Несколько лет назад я уже пыталась набрать курс, стала прослушивать ребят. А у них в каждом заявлении на поступление по шесть-семь ошибок. Причем само заявление состоит из четырех строчек! И меня это повергло в глубокое отчаяние, показалось, что это непреодолимо. У меня не хватит сил, здоровья, как вы говорите, заинтересовать их всем да еще профессии обучить. И я опустила руки. Ладно, думаю, пока я на ногах, не буду об этом думать. Вот когда обезножею… А сын мне гово-
рит: «Тогда тем более не сможешь преподавать». – «Почему?» – «А потому, что нет теперь таких людей, чтобы твою коляску по институту возить!» (Смеется.)
Юмор в духе времени. Однако театр состоит не только из актеров. Вы, как, наверное, не многие ваши коллеги, обладающие таким же богатым опытом, имеете соприкосновение с сегодняшней современной драматургией. Вы вхожи в мир новой драмы и действуете в нем. Что вы думаете об этих новых людях, которые приходят говорить новые вещи?
Знаете, Саша, они очень интересны. Но, по моему мнению, их не так уж и много. Например, братьев Пресняковых я не выношу. Не потому, что я такая ханжа, просто они мне не интересны. Вот Иван Вырыпаев мне интересен. Мне нравятся молодые режиссеры, с которыми я работаю в Москве. Один из них сказал мне: «Эра Гарафовна, так, как вы играете, уже больше играть никто не будет, потому что так уже не надо». – «А как надо?» – «Никаких переживаний, никаких откровенных страданий. Все мимо, мимо, мимо… Нет сейчас времени на погружение». И вот слушаю я его… Он очень талантливый, говорит чрезвычайно интересные вещи, и я пробую, пробую, а у меня не получается. Ребята молодые весь текст говорят «промахивая». Я долго этому сопротивлялась, а потом вдруг думаю: «Да, наверное». И вспомнила себя в юности, как в Москве пришла в Театр имени Пушкина смотреть Островского. Там была актриса – ей было, наверное, лет пятьдесят, а она играла тридцатилетнюю. И она рыдала и страдала так искренне и истово, а я думала: «Что ж ты все плачешь-то? Пусть уже лучше у тебя зритель поплачет!» А теперь я, наверное, достигла того возраста, когда молодежь мне говорит: «Так уже нельзя». Значит, мне надо пересматривать свои позиции и заново определять меру откровенности со зрителем. Это все довольно спорные вещи, ведь никаких формул театра не существует. Но существует формула жизни, очень жесткая и четкая, – формула сегодняшнего дня! И чтобы существовать по этой формуле, нужно уметь корректировать себя, прислушиваясь к тому, что творится в зале.
Могу ли я из ваших слов сделать вывод, что тенденция сегодняшнего театра – поверхностность, проброс?
Мне бы не хотелось говорить так вульгарно, но в общем – да, это так. Ведь у каждого времени своя степень глубины и форма погружения на эту глубину. И я на протяжении многих лет ощущаю разницу восприятия. Вот покажи сейчас «Униженные и оскорбленные» Георгия Александровича Товстоногова, где я играла Нелли, – я даже не знаю, досидел ли бы кто-нибудь до конца спектакля или нет: он заканчивался в двенадцатом часу ночи! Это было очень подробно, очень долго. А сегодня, получается, не в этом дело, не это главное. Но согласитесь, любая подробность может быть безумно интересна, если она органична. Органична и осмысленна! Недавно посмотрела по телевизору «Преступление и наказание». Пусть никто не обижается – я очень хорошо отношусь к Дмитрию Светозарову, я работала с ним, – но лично мне фильм показался просто чудовищным! О чем он? А в нем, кстати, все показывается очень подробно, прямо как в середине ХХ века, но сейчас эта подробность мне просто противна. Подробно, да! Четыре истукана сидят, а пятый что-то очень подробно из себя изображает, пока остальные отсиживают экранное время как бревна! И что это, Достоевский? Это трагедия, Саша, согласитесь! Мало того, что молодежь сейчас тонет в Интернете, практически забывая, что такое запах книг. Просто не читают! Если же вы испортите в театре или в кино роман Достоевского, то вряд ли кто-нибудь из них возьмет в руки оригинал! Сегодня плохая экранизация или постановка романов Достоевского – это преступление против человечества! И против того поколения, которому еще жить и жить. Хотя, если чья-то постановка будет удачной и у ребенка пятнадцати, шестнадцати, двадцати лет возникнет желание взять в руки книгу с этим произведением, полистать из любопытства, это уже большая удача.
Ну, давайте попробуем реабилитировать подрастающее поколение и понять, чем оно выгодно отличается от своих предшественников.
Не знаю, насколько правильно то, что основная энергия человека – эмоциональная, умственная – направлена на выживание и на само- утверждение. Из такого человека вряд ли получится глубокий артист.
И он не виноват в этом! В институте – плохо выучили, пришел в театр – и здесь нет пищи для ума и сердца, а есть только одна цель – выжить. Он мог бы быть хорошим артистом, но первый же сериал губит на корню основные традиции профессии. Я сейчас работала с уже популярными московскими артистами, с золотой молодежью – и им уже ни во что вникать не надо, нет такой потребности. Ох, опять я ничего хорошего, оптимистического не говорю. Но я так вижу. Печально. Печально. Давайте теперь что-нибудь веселенькое.
Давайте вернемся к вашему опыту, поговорим про кино. Это же тоже немаленькая часть вашей творческой биографии.
Но и не большая. Кинематограф злопамятен. Я никогда не умела сниматься, но после дебюта в «Снежной королеве» я была убеждена, что я – будущая кинозвезда.
Сколько вам было лет?
Двадцать. И я отказывалась от большого количества ролей – каких-то нехороших девочек в классе, невоспитанных девушек на заводе. То есть работал стереотип: Маленькая Разбойница, только на современный манер, в советских сценариях. Я была убеждена, что это все не для меня. Вот «Снежная королева» – это классика, Маленькая Разбойница – это персонаж на все времена, значит, и следующая моя роль должна быть не менее достойной. А потом меня и приглашать перестали, подумали: все ломается, а вокруг столько девочек. Когда я стала взрослой актрисой, кино стало для меня просто статьей дохода. Я спокойно и цинично зарабатывала деньги, потому что сам процесс съемки мне в принципе не нравился. В театре я играла большие серьезные роли, научилась общаться с залом, а здесь – одна камера, за которой ходят человек пятнадцать, и каждый занимается своим делом. Для меня это было как личное оскорбление: почему это никто не застыл и не смотрит, как потрясающе я играю? Так что меня этот вид искусства не трогал, пока не появился Сергей Снежкин, первый режиссер, который научил меня любить сам процесс съемки. Наконец-то мне понравилось сниматься так же, как репетировать в театре. Но время ушло! Если бы раньше появился кинорежиссер, который был бы способен настолько же внимательно и скрупулезно со мной работать, так же меня любить! Ведь это для меня главное условие, здесь я человек непрофессиональный.
Ну, это же, наверное, касается любого творческого процесса, если он коллективный.
Знаете, я встречала актеров, настоящих асов, которым было неважно, какие у них взаимоотношения с коллегами. Я им завидую, но я так не умею.
А вам чаще доставались роли, которые вы хотели?
В театре мне очень повезло: я играла то, что хотела играть. Так уж получалось. Естественно, сама я не могла особо влиять на этот процесс – в репертуарном-то театре, при советской власти. Но в этом театре, под руководством режиссера Геннадия Михайловича Опоркова, я создала свои лучшие роли: в спектаклях «С любимыми не расставайтесь», «Утиная охота», «Чайка», «По ком звонит колокол». Это был расцвет нашего театра и самый застой в стране. Бывало, на сцене идут «Последние» Горького, интереснейшее насыщенное действие, а в зрительном зале сидят пэтэушники. Ведь в то время только-только открылись ПТУ. А это был Театр Ленинского комсомола! И у тех, кто не мог учиться в девятом, десятом классе, кого отправили в ПТУ, были свои культурные программы. Вот это школа жизни! Гогот, катаются бутылки, номерки летят, или вдруг возникает очаг конфликта, а ты в это время играешь.
Как реагирует артист в такой ситуации? Руки опускаются? Начинаешь ненавидеть зрителя?
Это самые подступы к профессии, когда уйма времени тратится на игру «кто кого?». Например, я выхожу в роскошном пеньюаре – в зале гогот. Я застываю, четко разворачиваюсь в зал и смотрю в ту сторону, откуда он слышен. Не знаю, по каким законам жизни, но он затихает, после чего я поворачиваюсь обратно и продолжаю играть дальше. И когда в конце спектакля те самые зрители кричат «браво!» – они ведь все-таки нормальные, здоровые девочки и мальчики – или когда в финале стоит гробовая тишина, так, как это и должно быть, я думаю: «То-то!»
Вам действительно всегда удавалось это сделать?
Не могу сказать, что всегда, но чаще удавалось. На эту публику уходили месяцы и годы, ощущение огромного удовольствия и отдачи возникало именно оттого, что ты их заставил именно так молчать и так реагировать. После такого уже ничего не страшно. Даже эта ленкомовская-балтдомовская сцена. Огромный метраж… Тут лошади выходили на сцену, когда я играла в спектакле «Разгром». Гигантский стадион, а не сцена!
Вы сколько тут служите?
Я пришла сюда в 1965 году. Так долго не живут.
А есть у вас какие-то краски, черты, которые режиссерам не удалось раскрыть?
Конечно! Я убеждена, что актер по своей природе в высшей степени разнообразен. Это раньше были амплуа: комик, трагик, инженю, травести. Сейчас артист должен быть «многостаночником». Еще когда Опорков был жив, я все время просила его поставить со мной комедию. Я чувствовала, что сумею, – спортсменка, хорошо двигалась, хорошо танцевала, замечательно пела, – но мне крайне редко удавалось продемонстрировать все это на сцене. А он мне все отвечал: «Подожди. Попозже. Не время. Сейчас надо вот это, а не труляля». Это было время «Утиной охоты», проблемных, философских, психологических вещей. И я все мечтала. А теперь, когда я пытаюсь смешить, получается со скрипом, дай бог если на двадцатом, двадцать пятом спектакле. И то не так, как мне хотелось бы, как я это слышу и понимаю. Есть ржавые детали в актерском организме, которые остались неиспользованными. Все равно, конечно, хвалят, но, по-моему, я не сделала ни одной блестящей комедийной роли.
С вашей энергией и азартом, Эра Гарафовна, у вас впереди еще тысяча блестящих ролей! Дай вам Бог здоровья и гармонии в профессии и в жизни!
Когда я недавно видел Эру Гарафовну Зиганшину в спектакле театра «Балтийский дом» «Похороните меня за плинтусом», мы еще не были знакомы, хотя я, конечно, помню ее Маленькую Разбойницу в «Снежной королеве» и Нелли в «Униженных и оскорбленных» Театра имени Ленинского комсомола. Я вообще благодарный зритель: активно сопереживаю, смеха не сдерживаю и всплакнуть могу, лишь бы мне со сцены не врали. Вот и тут я вместе с остальными зрителями то хихикая, то негодуя наблюдал за выходками полусумасшедшей вздорной бабки, третирующей свое семейство, и вместе с остальными был готов разрыдаться, увидев в финале несчастную беспомощную женщину, задыхающуюся от любви и недостатка любви. Талантливо, глубоко, ярко, профессионально. Стоит ли подбирать эпитеты, чтобы как-то определить игру этой прекрасной актрисы? Гораздо любопытнее узнать, откуда у нее столько энергии и азарта.
Здравствуйте, Эра Гарафовна.
Здравствуйте, Саша. С чего начнем?
Если позволите, с начала. Во что вы играли в детстве?
Видимо, я не буду оригинальной. Класса до десятого у меня была мечта – большая красивая кукла. Наверное, поэтому, когда у меня появилась дочка, я закидала бедную девочку всевозможными куклами. Из всех стран, из всех городов я везла ей кукол, и говорящих, и ходящих, – восполняла таким образом собственную детскую потребность в игрушках.
А кто были персонажи ваших игр?
Я сама для себя была персонажем. И очень расстраивала этим свою маму, потому что рано начала играть. У нас был большущий трехстворчатый шкаф и огромное-огромное зеркало. Когда дома никого, кроме меня, не оставалось, я радостно вытаскивала все накидки на подушки, все покрывала, мамины платья (у мамы тогда было два выходных платья: одно – летнее, крепдешиновое, другое – зимнее, бархатное) – и все это по очереди надевалось, подпоясывалось. Наверное, так себя ведет любая девочка, но я в детстве была просто в восторге от всего этого и безумно себе нравилась. Я себя обожала!
А кроме самой себя были какие-нибудь идеалы, кумиры?
Да, да, конечно! У меня была целая коллекция черно-белых фотографий – Извицкой, Целиковской, Орловой… Мне безумно нравилось их рассматривать, кроме того, для маленькой девочки это была целая проблема – купить фотографию актера. Но себя на их месте я в те времена совершенно не представляла. Мне просто нравился тот
мир, они были такие красивые! А потом началась школа, и я всегда была занята. Не было такого кружка, в который я не ходила бы. Мне все было интересно! И из-за меня у родителей были безумные затраты. Вдруг я захотела швейную машинку. А люди стояли в очереди за ней годами! Мне ее достали. Проходит буквально пара месяцев – раз! – и мне неинтересно. Далее – фотографировать! А на дворе был не сегодняшний день, нужны были и проявители, и закрепители, еще целая гора аппаратуры, так что все это обошлось недешево. А я хочу, потому что хожу в кружок! И, надо отдать должное моим родителям, все приобреталось. Лыжи спортивные, коньки беговые («ножи») – все мне преподносилось, потому что я так хотела. И все это потом складывалось в дальний угол и забывалось. Я и по сей день не умею ни фотографировать, ни шить на машинке, ни кататься на лыжах. На коньках, правда, умею, потому что в старших классах ходила с подружками на каток. Там своя жизнь, музыка, это было здорово! А
чтобы увлечься чем-то всерьез – никогда. Вот разве что скрипкой заниматься меня действительно заставляли. Как думали тогда родители, простые советские люди, скрипка – это гарантированный кусок хлеба на всю оставшуюся жизнь. И то я закончила семилетку, а дальше не пошла, чем очень расстроила родителей. А скрипку с тех пор брала в руки один раз в своей жизни. В 1960-х годах, во время одной постановки на Ленинградском телевидении, режиссер Дина Лукова спросила: «На гитаре играть умеешь?» – «Нет, но на скрипке могу!» – совершенно не подумав, ответила я. «Отлично! Давай!» И вот я лишь однажды за все это время сыграла на скрипке какой-то этюд.
Минуем этап выбора профессии, нырнем сразу в учебу. Вы у кого учились?
Сначала у Анатолия Ивановича Борисова. Это был замечательный педагог, но мне было крайне неуютно в Щукинском училище. У нас был прекрасный курс, много красивых девушек, все из очень богатых семей, и я, приехавшая из города Казани, со своими непомерными амбициями. Я ведь была убеждена в собственной гениальности! И вот в Москву с гастролями приехал БДТ с Георгием Александровичем Товстоноговым. Спектакли проходили в Вахтанговском театре, а училище было за углом, так что я посмотрела все спектакли Георгия Александровича и поняла, что должна учиться и работать именно у него. А познакомила меня с ним Маша Полицеймако, моя приятельница, которая была на два курса старше меня. Она сказала тогда: «Только ни в коем случае не говори, что ты на третьем курсе! Скажи, что уже институт закончила и вот показываешься режиссеру». Из всех пробовавшихся тогда он взял одну меня! Это был большой праздник в моей жизни. Но когда объявили: «Зиганшина, зайдите!» – Машка сказала: «Ну все, иди теперь сознавайся».
Скандал был?
Страшный! Борис Иванович Захава – ректор – категорически не хотел отдавать мои документы, опасаясь, что, уйдя из института, я просто пропаду.
А Георгий Александрович?
Ну, раз уж он принял решение – значит, принял. И я оканчивала у него. Играла в дипломных спектаклях прямо в БДТ. При театре существовала студия, в которой все педагоги были институтские, и потом она получила статус курса Товстоногова. Но я там практически не училась – приехала играть дипломные спектакли!
А есть какое-нибудь одно самое главное правило или знание, которому вы неукоснительно следуете с институтских времен?
Вообще-то, жизнь многообразнее и интереснее всех правил. Но, надо сказать, если в училище меня научили владеть своим телом и голосом, то в стенах БДТ я училась существовать внутри театра. Для девятнадцатилетней девушки было полезно наблюдать все это и мотать на ус. Именно после этого некоторые вещи стали для меня чем-то вроде театральных законов. К примеру, в «Трех сестрах» я пела под шарманку романс. Сначала за кулисами, а потом выходила на сцену. Иду я на выход, а там стоит Татьяна Васильевна Доронина. И я перед ней – раз! – потому что мне надо выходить. И вдруг Татьяна Васильевна мне говорит: «Нельзя пробегать между артистом и сценой!» Казалось бы, глупость, мелочь? На всю жизнь запомнила, Саша! На всю жизнь! И сама не позволяла этого никому, никогда! Я мгновенно в это поверила – ощутила, что рвется нить между артистом и зрителем. Это недопустимо. И еще помню слова Михаила Александровича Розанова о том, что никогда, ни при каких обстоятельствах нельзя рассказывать о своей личной жизни. Для меня это тоже табу. Вот спектакль или кино – судите по тому, что есть. И когда мне говорят: «Ну им же интересно, как вы живете!» – я отвечаю: «Мне не нужен такой интерес. Просто, я чего-то не сделала, чего-то не показала, раз возникает другого толка интерес».
Что главное в театре?
Ну, с возрастом главное, должна вам сказать, меняется. Если после института главное – самоутвердиться (у меня, во всяком случае, было так), то сейчас я знаю одно: главное – это все-таки владение профессией. Почему-то мне никто не верит, когда я говорю, что мне процесс репетиций интереснее и важнее, чем сам выход на сцену. Аплодисменты, цветы – это все очень приятно, но это нормально. Зритель обязан поблагодарить артиста, если он ему понравился, так и должно быть. Другое дело, что сейчас все меньше и меньше режиссеров, с которыми можно получать удовольствие от самого процесса, партнеров, которые с тобой хотя бы на одном языке разговаривают. Очевидно, тому есть объяснение: я уже очень взрослый человек, а тем, из кого сейчас воспитывают артистов, очень многого не хватает. И не знаю, учитывая сегодняшние реалии, обретут ли они то, что так важно в профессии для меня. Кроме жалости, у меня к ним ничего нет – жалко безумно! Потому что институт – это азы, с четверенек встать, ходить не шатаясь и не заикаясь разговаривать. Дальше их должен учить театр, а в театре учить некому.
А вы никогда не задумывались о преподавательской деятельности?
Более того, меня даже уговаривали многие годы. Но совмещать эти две профессии, актерскую и преподавательскую, по-моему, невозможно, даже если я уверена, что могу чему-то научить. Если серьезно учить ребят актерскому делу, то нужно отдавать этому двадцать четыре часа в сутки. Слава богу, встречаются еще педагоги, отдающие себя целиком своим ученикам. А иначе, наверное, и не стоит ждать какого-то толка. А иначе я не вижу ни для них пользы, ни для себя удовольствия. И главное, я пока еще хочу играть на сцене.
А если представить себе, что вы набрали учеников, что бы первое, основное вы пытались внушить, втолковать им?
Я поняла это, когда наступили 1990-е годы. Мне тогда стало страшно, что я ничего не могу на сцене, не понимаю, что нужно зрителю. Я – драматическая актриса, смешить не умею, хотя обладаю чувством юмора. Но выйти на сцену и облегчить зрителю жизнь не могу: не на тех струнах играю. А нагружать зрителя в то время я просто не имела права, потому что ему и без того было невесело. Это был трагический период в моей жизни, я не понимала, на каком языке говорить со зрителем, не знала, с чем мне выходить на сцену. Я сама была такой же, как они, – потерянной. Только через годы приходит осознание, что такое состояние было нормальным, а тогда я была в недоумении. И я подумала: не пойти ли мне преподавать? Села и стала писать свою преподавательскую программу. И поняла, что можно научить профессии, но нельзя заставить человека больше читать.
Заставить – нет, но заинтересовать.
Естественно, я бы это и пыталась сделать! Но мне кажется, теперь это все сложнее и сложнее. Заставить просто раскрыть глаза и посмотреть вокруг себя: вот он, мир! Вот музеи, вот книги… Заставить чем-то себя питать. Сейчас это очень трудно! Я же общаюсь со многими студентами – и в Москве, и здесь. И пока я понимаю, что сейчас, в данную секунду, я вряд ли готова преподавать. Несколько лет назад я уже пыталась набрать курс, стала прослушивать ребят. А у них в каждом заявлении на поступление по шесть-семь ошибок. Причем само заявление состоит из четырех строчек! И меня это повергло в глубокое отчаяние, показалось, что это непреодолимо. У меня не хватит сил, здоровья, как вы говорите, заинтересовать их всем да еще профессии обучить. И я опустила руки. Ладно, думаю, пока я на ногах, не буду об этом думать. Вот когда обезножею… А сын мне гово-
рит: «Тогда тем более не сможешь преподавать». – «Почему?» – «А потому, что нет теперь таких людей, чтобы твою коляску по институту возить!» (Смеется.)
Юмор в духе времени. Однако театр состоит не только из актеров. Вы, как, наверное, не многие ваши коллеги, обладающие таким же богатым опытом, имеете соприкосновение с сегодняшней современной драматургией. Вы вхожи в мир новой драмы и действуете в нем. Что вы думаете об этих новых людях, которые приходят говорить новые вещи?
Знаете, Саша, они очень интересны. Но, по моему мнению, их не так уж и много. Например, братьев Пресняковых я не выношу. Не потому, что я такая ханжа, просто они мне не интересны. Вот Иван Вырыпаев мне интересен. Мне нравятся молодые режиссеры, с которыми я работаю в Москве. Один из них сказал мне: «Эра Гарафовна, так, как вы играете, уже больше играть никто не будет, потому что так уже не надо». – «А как надо?» – «Никаких переживаний, никаких откровенных страданий. Все мимо, мимо, мимо… Нет сейчас времени на погружение». И вот слушаю я его… Он очень талантливый, говорит чрезвычайно интересные вещи, и я пробую, пробую, а у меня не получается. Ребята молодые весь текст говорят «промахивая». Я долго этому сопротивлялась, а потом вдруг думаю: «Да, наверное». И вспомнила себя в юности, как в Москве пришла в Театр имени Пушкина смотреть Островского. Там была актриса – ей было, наверное, лет пятьдесят, а она играла тридцатилетнюю. И она рыдала и страдала так искренне и истово, а я думала: «Что ж ты все плачешь-то? Пусть уже лучше у тебя зритель поплачет!» А теперь я, наверное, достигла того возраста, когда молодежь мне говорит: «Так уже нельзя». Значит, мне надо пересматривать свои позиции и заново определять меру откровенности со зрителем. Это все довольно спорные вещи, ведь никаких формул театра не существует. Но существует формула жизни, очень жесткая и четкая, – формула сегодняшнего дня! И чтобы существовать по этой формуле, нужно уметь корректировать себя, прислушиваясь к тому, что творится в зале.
Могу ли я из ваших слов сделать вывод, что тенденция сегодняшнего театра – поверхностность, проброс?
Мне бы не хотелось говорить так вульгарно, но в общем – да, это так. Ведь у каждого времени своя степень глубины и форма погружения на эту глубину. И я на протяжении многих лет ощущаю разницу восприятия. Вот покажи сейчас «Униженные и оскорбленные» Георгия Александровича Товстоногова, где я играла Нелли, – я даже не знаю, досидел ли бы кто-нибудь до конца спектакля или нет: он заканчивался в двенадцатом часу ночи! Это было очень подробно, очень долго. А сегодня, получается, не в этом дело, не это главное. Но согласитесь, любая подробность может быть безумно интересна, если она органична. Органична и осмысленна! Недавно посмотрела по телевизору «Преступление и наказание». Пусть никто не обижается – я очень хорошо отношусь к Дмитрию Светозарову, я работала с ним, – но лично мне фильм показался просто чудовищным! О чем он? А в нем, кстати, все показывается очень подробно, прямо как в середине ХХ века, но сейчас эта подробность мне просто противна. Подробно, да! Четыре истукана сидят, а пятый что-то очень подробно из себя изображает, пока остальные отсиживают экранное время как бревна! И что это, Достоевский? Это трагедия, Саша, согласитесь! Мало того, что молодежь сейчас тонет в Интернете, практически забывая, что такое запах книг. Просто не читают! Если же вы испортите в театре или в кино роман Достоевского, то вряд ли кто-нибудь из них возьмет в руки оригинал! Сегодня плохая экранизация или постановка романов Достоевского – это преступление против человечества! И против того поколения, которому еще жить и жить. Хотя, если чья-то постановка будет удачной и у ребенка пятнадцати, шестнадцати, двадцати лет возникнет желание взять в руки книгу с этим произведением, полистать из любопытства, это уже большая удача.
Ну, давайте попробуем реабилитировать подрастающее поколение и понять, чем оно выгодно отличается от своих предшественников.
Не знаю, насколько правильно то, что основная энергия человека – эмоциональная, умственная – направлена на выживание и на само- утверждение. Из такого человека вряд ли получится глубокий артист.
И он не виноват в этом! В институте – плохо выучили, пришел в театр – и здесь нет пищи для ума и сердца, а есть только одна цель – выжить. Он мог бы быть хорошим артистом, но первый же сериал губит на корню основные традиции профессии. Я сейчас работала с уже популярными московскими артистами, с золотой молодежью – и им уже ни во что вникать не надо, нет такой потребности. Ох, опять я ничего хорошего, оптимистического не говорю. Но я так вижу. Печально. Печально. Давайте теперь что-нибудь веселенькое.
Давайте вернемся к вашему опыту, поговорим про кино. Это же тоже немаленькая часть вашей творческой биографии.
Но и не большая. Кинематограф злопамятен. Я никогда не умела сниматься, но после дебюта в «Снежной королеве» я была убеждена, что я – будущая кинозвезда.
Сколько вам было лет?
Двадцать. И я отказывалась от большого количества ролей – каких-то нехороших девочек в классе, невоспитанных девушек на заводе. То есть работал стереотип: Маленькая Разбойница, только на современный манер, в советских сценариях. Я была убеждена, что это все не для меня. Вот «Снежная королева» – это классика, Маленькая Разбойница – это персонаж на все времена, значит, и следующая моя роль должна быть не менее достойной. А потом меня и приглашать перестали, подумали: все ломается, а вокруг столько девочек. Когда я стала взрослой актрисой, кино стало для меня просто статьей дохода. Я спокойно и цинично зарабатывала деньги, потому что сам процесс съемки мне в принципе не нравился. В театре я играла большие серьезные роли, научилась общаться с залом, а здесь – одна камера, за которой ходят человек пятнадцать, и каждый занимается своим делом. Для меня это было как личное оскорбление: почему это никто не застыл и не смотрит, как потрясающе я играю? Так что меня этот вид искусства не трогал, пока не появился Сергей Снежкин, первый режиссер, который научил меня любить сам процесс съемки. Наконец-то мне понравилось сниматься так же, как репетировать в театре. Но время ушло! Если бы раньше появился кинорежиссер, который был бы способен настолько же внимательно и скрупулезно со мной работать, так же меня любить! Ведь это для меня главное условие, здесь я человек непрофессиональный.
Ну, это же, наверное, касается любого творческого процесса, если он коллективный.
Знаете, я встречала актеров, настоящих асов, которым было неважно, какие у них взаимоотношения с коллегами. Я им завидую, но я так не умею.
А вам чаще доставались роли, которые вы хотели?
В театре мне очень повезло: я играла то, что хотела играть. Так уж получалось. Естественно, сама я не могла особо влиять на этот процесс – в репертуарном-то театре, при советской власти. Но в этом театре, под руководством режиссера Геннадия Михайловича Опоркова, я создала свои лучшие роли: в спектаклях «С любимыми не расставайтесь», «Утиная охота», «Чайка», «По ком звонит колокол». Это был расцвет нашего театра и самый застой в стране. Бывало, на сцене идут «Последние» Горького, интереснейшее насыщенное действие, а в зрительном зале сидят пэтэушники. Ведь в то время только-только открылись ПТУ. А это был Театр Ленинского комсомола! И у тех, кто не мог учиться в девятом, десятом классе, кого отправили в ПТУ, были свои культурные программы. Вот это школа жизни! Гогот, катаются бутылки, номерки летят, или вдруг возникает очаг конфликта, а ты в это время играешь.
Как реагирует артист в такой ситуации? Руки опускаются? Начинаешь ненавидеть зрителя?
Это самые подступы к профессии, когда уйма времени тратится на игру «кто кого?». Например, я выхожу в роскошном пеньюаре – в зале гогот. Я застываю, четко разворачиваюсь в зал и смотрю в ту сторону, откуда он слышен. Не знаю, по каким законам жизни, но он затихает, после чего я поворачиваюсь обратно и продолжаю играть дальше. И когда в конце спектакля те самые зрители кричат «браво!» – они ведь все-таки нормальные, здоровые девочки и мальчики – или когда в финале стоит гробовая тишина, так, как это и должно быть, я думаю: «То-то!»
Вам действительно всегда удавалось это сделать?
Не могу сказать, что всегда, но чаще удавалось. На эту публику уходили месяцы и годы, ощущение огромного удовольствия и отдачи возникало именно оттого, что ты их заставил именно так молчать и так реагировать. После такого уже ничего не страшно. Даже эта ленкомовская-балтдомовская сцена. Огромный метраж… Тут лошади выходили на сцену, когда я играла в спектакле «Разгром». Гигантский стадион, а не сцена!
Вы сколько тут служите?
Я пришла сюда в 1965 году. Так долго не живут.
А есть у вас какие-то краски, черты, которые режиссерам не удалось раскрыть?Конечно! Я убеждена, что актер по своей природе в высшей степени разнообразен. Это раньше были амплуа: комик, трагик, инженю, травести. Сейчас артист должен быть «многостаночником». Еще когда Опорков был жив, я все время просила его поставить со мной комедию. Я чувствовала, что сумею, – спортсменка, хорошо двигалась, хорошо танцевала, замечательно пела, – но мне крайне редко удавалось продемонстрировать все это на сцене. А он мне все отвечал: «Подожди. Попозже. Не время. Сейчас надо вот это, а не труляля». Это было время «Утиной охоты», проблемных, философских, психологических вещей. И я все мечтала. А теперь, когда я пытаюсь смешить, получается со скрипом, дай бог если на двадцатом, двадцать пятом спектакле. И то не так, как мне хотелось бы, как я это слышу и понимаю. Есть ржавые детали в актерском организме, которые остались неиспользованными. Все равно, конечно, хвалят, но, по-моему, я не сделала ни одной блестящей комедийной роли.
С вашей энергией и азартом, Эра Гарафовна, у вас впереди еще тысяча блестящих ролей! Дай вам Бог здоровья и гармонии в профессии и в жизни!
Комментарии (0)